Steffen Mau: Ein 89er aus Lütten-Klein erforscht Umbrüche und Triggerpunkte

00:00:01: Freie Wahl der Frisur, Abschaffung des Frühsports.

00:00:05: Das waren die Forderungen in der NVA Kaserne Schwerin, als die Wende losbrach.

00:00:10: Unser Gast war mittendrin.

00:00:12: Er erzählt, wie er die Zeit damals erlebt hat.

00:00:15: Und wie er heute zu umbrüchen und Triggerpunkten

00:00:17: forscht.

00:00:22: Der Sprung ins kalte Wasser.

00:00:24: Mit Katja Kipping und aus Regensburg zugeschaltet Jutta Allmendinger.

00:00:29: Heute zu Gast, Steffen Mau.

00:00:34: Wir beginnen, wie immer, Mit kurzen Geschichten, was sich so in Katjas und in meinem Leben ereignet hat, vielleicht Katja, beginnst du heute?

00:00:43: Ja, ich habe mich gedanklich die letzten Tage neben so dem ganzen üblichen Arbeitskram, den man zu tun hat, mit einem Ereignis befasst, was im nächsten Jahr stattfinden wird.

00:00:54: Wir planen zusammen mit der Diakonie, also wir machen dem Fall der paritätische Wohlfahrtsverband ein Armutsgipfel.

00:01:00: Und wir haben gedacht, wir wollen da irgendwas mal ganz anders machen.

00:01:03: Und diesmal wollen wir das armutsbetroffene Menschen nicht nur als Diskutanten auf die Bühne kommen, sondern sie werden zusammen mit dem großartigen Team vom legislativen Theater selber Theater-Szenen schreiben.

00:01:16: Geschichten, die das Leben schreibt, sollen da auf die Bühne kommen.

00:01:18: Und die armutsbetroffenen sind Autorinnen, Diskutanten und Schauspielerin dieser Geschichten.

00:01:24: Und dann ... werden politische Akteure eingeladen, darüber nachzudenken, was gesetzlich geändert werden müsste, damit diese Szenen anders weitergeschrieben werden können.

00:01:33: Eine ganz spannende Sache und die beschäftigt mich gedanklich gerade sehr.

00:01:38: Und bei dir so?

00:01:40: Ich habe gestern wirklich etwas ganz außerordentliches erlebt.

00:01:45: Ich hatte am Morgen einen Vortrag vor Personen, die aus Brasilien kamen, die so, naja, so.

00:01:52: Man würde bei uns sagen, Es war so eine Ereignis, wo sich Gruppen, die normalerweise verstreut in Brasilien arbeiten, in einer großen Versicherungsgesellschaft im Ausland treffen und miteinander diskutieren.

00:02:07: Das war der Morgen, das war insofern erstaunlich, als dass sie noch ziemlich einen Chat-Lack hatten.

00:02:12: Und ich dachte, na ja, also, vielleicht sollte ich mal mit einer Diskussion beginnen und nicht mit dem Vortrag, das hat dann gut funktioniert.

00:02:20: Und danach ... bin ich tatsächlich eingeladen gewesen von der schwedischen Botschaft,

00:02:26: um

00:02:27: mit ihrer königlichen Hoheit, nämlich Prinzessin Viktoria zu sprechen.

00:02:34: Das Briefing war äußerst knapp.

00:02:36: Mir wurde das Hotel genannt.

00:02:38: Mir wurde gesagt, ich soll ein bisschen einleiten, wie es um Geschlechterungleichheit steht.

00:02:44: Als ich dann dem Hotel ankam, merkte ich erst, dass ich in der BSC, in der Berlin Security Conference war.

00:02:51: Also dieses ganze große Hotel war voll mit Jaggewehren, Verteidigungsapparaten, alles Wimmelte von Generalen.

00:03:01: Und dann gab es ganz oben ein kleines Zimmer, wo man sich dann zu sechst auf einmal mit Your Royal Highness befand.

00:03:10: Und wenn man diese Frau dann so erlebt hat, eine sehr energische Frau, eine sehr wissende Frau, die auf Schweden gar nicht so stolz ist, wie man jetzt in der Geschlechterungleichheiten auf Schweden stolz sein könnte.

00:03:24: dann hatte man plötzlich den Eindruck, dass die Politik in diesem Fall des Könighauses tatsächlich etwas bewirken kann in sehr, sehr vieler Hinsicht.

00:03:32: Das ist heute nicht unser Thema, aber ich bin sehr erfüllt, muss ich sagen, und natürlich auch noch bis heute überrascht von diesem einstündigen Rondeau nach Hause gekommen.

00:03:45: Das war meine längliche Geschichte.

00:03:47: Aus welcher man erfahren kann, dass ich noch immer sehr darüber nachdenke, dass Königinnen und Könige nicht so laidback sind und das Geschehen nur observieren, sondern sehr tatkräftig einsteigen.

00:04:01: Jetzt richtet sich der Scheinwerfer auf unseren Gast.

00:04:04: Herzlich willkommen, Steffen Mau.

00:04:06: Hallo, danke für die Einladung.

00:04:09: Wir stellen unseren Gästen am Anfang immer eine ganz zentrale Frage, super überraschend, im Passen zum Titel dieser Podcast-Folge, worin begann der große Sprung oder vielleicht die zwei entscheidenden Sprünge in deinem Leben?

00:04:25: Na ja, bei mir ist es, glaube ich, relativ offensichtlich, dass es eine Coincidence von historischer und biografischer Erfahrung war.

00:04:32: Im Herbst neunundachtzig würde mich auch als neunundachtziger bezeichnen.

00:04:37: Jemand, der in dieser Zeit seine mehr oder weniger primäre Sozialisation politischer Art erfahren hat.

00:04:44: Und das ging bei mir einher mit, ich war damals noch Soldat bei der Nationalen Volksarmee im Grundwehrdienst, natürlich damit, dass sich die Kasiantore geöffnet hatten und ich in ein völlig anderes Land wieder entlassen wurde, wo die alte Macht dabei war zu pulverisieren und sich zurückzuziehen.

00:05:02: ... und die neuen Institutionen noch nicht vorhanden waren.

00:05:06: Und das ist ja dieses Interregnum des Sommers, ... ... manche sagen der lange Sommer der Anarchie, ... ... wo ganz viel möglich gewesen ist, ... ... wo wir plötzlich Dinge gemacht haben, ... ... die vorher unvorstellbar gewesen sind, ... ... wo man natürlich anfing zu reisen ... ... und Europa oder auch darüber hinaus die Welt zu erkunden.

00:05:27: Und ja, wo einfach ganz viel irgendwie ... mehr oder weniger gewachsen ist.

00:05:33: Also die Leute fingen plötzlich an diese Freiheit auf eine Art und Weise auszunutzen.

00:05:37: Es gab ja auch ganz unglaublich viele Gründungen von kleinen Radiostationen, von kleinen Zeitschriften.

00:05:43: Es gab eine Versammlungseffentlichkeit.

00:05:46: Ich habe damals Covered gespielt und wir hatten jemanden, der arbeitete in der Druckerei und der hat für einen Auftritt von uns.

00:05:55: mal sowas gedruckt.

00:05:56: Irgendwie, da war die Ankündigung, wo das stattfindet und wann.

00:06:00: Und die Überschrift war damit, sie wissen, wovon alle Welt spricht.

00:06:03: Und da hatten wir eine so volle Bude.

00:06:05: Also, da kamen irgendwie zwei Leute und dann fingen wir an zu spielen.

00:06:09: Und dann regten sich die Ersten schon auf und sagten, wir dachten, es geht um die Währungsunion.

00:06:13: Weil wir gar nicht richtig angezeigt haben, dass es dann Kameradsstück gibt.

00:06:18: Aber es war einfach eine fantastische Zeit, die ... ja.

00:06:23: die wahrscheinlich so niemals wiederkommen wird.

00:06:25: Wir kommen gerade auf diese Zeit nochmal zurück.

00:06:28: Aber wenn man so den Lebenslauf anschaut, muss es ja schon viele kleine Sprünge vorher gegeben haben.

00:06:35: Also tatsächlich noch zu DDR-Zeiten.

00:06:37: Wenn man die Berufswahl war, das eine tatsächliche Wahl, sich zum Elektronikfachkraft ausbilden zu lassen.

00:06:45: Naja, du als Bildungssoziologin, Bildungsforscherin, weißt das natürlich, dass es in der DDR keine freie Berufs- und Bildungswahl gab und die DDR hatte sich ja zum Ziel gestellt, dass sich die Intelligenz oder die Akademikerschicht nicht selbst reproduzieren sollte.

00:07:00: Meine beiden Eltern waren im Prinzip so Erstakademiker, mein Vater hatte nordische Sprachen und Literatur studiert, meine Mutter ist Ärztin und für uns Kinder war das nicht so ohne weiteres klar, dass wir dann auch so eine erweiterte Oberschule besuchen können, also dann eine Hochschulreife erlangen können.

00:07:20: Ganz

00:07:20: kurz, erweiterte Oberschule ist quasi so was wie, wo man heute das Abitur macht.

00:07:25: für alle,

00:07:25: die das nicht kennen.

00:07:26: Genau, es gab ja keine Gymnasien in dem Sinne, weil man eben eher Arbeit der Kinder fördern wollte.

00:07:32: und ich habe zwei größere Schwestern, die beide Berufe erlernt haben, die eines kranken Schwestern, die andere Kindergärtnerin.

00:07:40: Und ich hatte dann die Möglichkeit, so eine Berufsausbildung mit Abitur zu machen im Schiffbaubetrieb, damit ich sozusagen dann in der Statistik wieder als jemanden zähle, der eigentlich dann wieder aus der Arbeiterklasse an die Universität kommt.

00:07:56: Und das war jetzt nicht meine allererste Wahl, aber es gab einfach keine anderen Gelegenheiten.

00:08:01: Man musste irgendwie gucken, also ich wollte gerne Abitur machen, wie man da unterkommt.

00:08:05: Und ja, dann habe ich mich zum Ende dann als Mathe-Physik-Lehrer für so ein Studium beworben, auch an der Universität Rostock.

00:08:14: Das hatte rein pragmatische Gründe, weil wenn man in der DDR studieren wollte, musste man drei Jahre zur Armee gehen.

00:08:20: Und das war für mich ausgeschlossen.

00:08:22: Ich hatte nicht so eine innere Bindung an das System, kam auch nicht so zu einem Kontext, wo die Leute da alle Hurra geschrieben haben und hundertfünfzig Prozentige waren, sondern ich habe eigentlich in meiner Generation nur so eine innere Kündigung zur DDR schon erlebt.

00:08:38: Und ich habe auch selber eine Skepsis da gehabt, ohne in der Opposition gewesen zu sein.

00:08:43: Aber das war eigentlich unvorstellbar, dass man drei Jahre geht.

00:08:47: Und wenn man nicht drei Jahre ging, dann haben die gesagt, ja dann ziehen Sie einen zur Nationalen Volksarmee, aber erst später.

00:08:54: Erst mit Ende zwanzig.

00:08:56: Und man konnte in der DDR nicht studieren, wenn man nicht schon seinen Armee-Dienst gemacht hat.

00:09:00: Das heißt, das war im Prinzip die Zwangssituation.

00:09:03: Und da wollte ich irgendwie raus, weil ich nicht Unteroffizier der Nationalen Volksarmee werden wollte.

00:09:07: Und da habe ich mal geguckt in den Statistiken, wer wird eigentlich, welche Berufe werden eigentlich gebraucht?

00:09:13: Welche akademischen Berufe?

00:09:14: Tatsächlich.

00:09:15: Also du warst schon Sozialwissenschaftler von klein auf

00:09:18: eigentlich.

00:09:19: Ja, ich habe die Statistik schon konsultiert, um selber zu optimieren.

00:09:26: Aber sozusagen in der Summe habe ich dann natürlich auch einen riesigen Fehler gemacht.

00:09:29: Weil Mathe Physiklehrer, da war die Ablehnungsquote beim Studium war Null, vier Prozent.

00:09:35: Also aus meiner Lehrklasse hat auch jemand sich dafür beworben, die hatte eine Vier in Mathe.

00:09:40: Ich war sehr guter Schüler und habe das gleich bekommen.

00:09:44: Und obwohl ich gesagt habe, ich gehe nur anderthalb Jahre.

00:09:46: Und dann bin ich gleich gezogen worden, im Herbst, ehh, nixundachtzig zur, zur NVA.

00:09:53: Na gut, jetzt im Nachhinein muss ich sagen, war das natürlich völlig unstrategisch, hätte ich gewusst, dass die, die da untergeht.

00:09:58: Dann hätte ich lieber zwei Jahre noch was Schönes anderes gemacht und mir die Armeezeit auch gespart.

00:10:04: Aber damals war das gut und ich war dann ein paar Tage bei der Armee und dann habe ich im Brief geschrieben, dass ich meinen Studienplatz zurückgebe.

00:10:11: Das wurde natürlich da so ein bisschen skandalisiert und Leute fanden das unmöglich, weil die dann gemerkt haben, ja, ich hab die so ein bisschen reingelegt.

00:10:20: Aber ich war froh, dass mir diese drei Jahre dann nicht aufgebürdet wurden.

00:10:24: Gab das dann eigentlich Friktionen zu deinen Schwestern, die diese Möglichkeit nicht hatten?

00:10:30: So ein bisschen schon, ja.

00:10:33: Wir haben enges Verhältnis.

00:10:35: Aber natürlich haben die auch gesehen, dass bestimmte Lebenschancen, die ich jetzt genossen habe, auch eine ganz andere Karriereverlauf, auch viel internationaler, dass das für meine Schwestern nicht so zugänglich gewesen ist.

00:10:48: Und ich glaube, das war auch für meine Eltern eine relativ schwierige Situation.

00:10:54: Aber die sind jetzt in ihren Hof auch ganz zufrieden.

00:10:56: Das ist jetzt nicht so, dass sie da permanent runterleiden.

00:10:59: Na ja, so zoologisch ist das natürlich immer interessant, wie jetzt nicht sozusagen Fähigkeiten entscheiden über das, was man wird, sondern die Strukturen.

00:11:08: Wir wissen das alle, aber das kann ja auch noch mal festgehalten werden in einem ganz anderen Kontext hier in der Zeit des Umbruchs.

00:11:16: Berufsausbildung mit Abitur ist übrigens was das hatte mir mein Vater empfohlen.

00:11:19: Ich bin ja bekanntermaßen an Dresden groß geworden.

00:11:22: Mich hat die Wende genau während der Schulzeit getroffen.

00:11:25: Also das war so, glaube ich, ein ganz gängiges Instrument.

00:11:29: Bevor aber die NVA-Zeit begann und die Ausbildung gab es ja eine Kindheit, über die heißt es, was so?

00:11:37: ein Abteilungsleitung im Schiffbaubetrieb und eines Abteilungsleiters und einer Ärztin in der Neubausiedlung Lütten Klein.

00:11:44: Lütten Klein ist ja dann auch der Titel eines deiner bekannten Bücher geworden.

00:11:50: Vielleicht nochmal, wie war es so ein Lütten Klein?

00:11:52: Wie muss man sich das vorstellen, wenn man noch nicht in Rostock in Lütten Klein war?

00:11:55: Ganz häufig antworte ich darauf ganz normal, weil wie das für Kinder so ist.

00:12:00: Man vergleicht nicht, die Normalität ist das, was man kennt.

00:12:06: Und ich würde jetzt auch nicht sagen, dass ich da eine unglückliche Kindheit hatte, sondern das war eines der frühen Plattenbaugebiete in Rostock.

00:12:14: Rostock hat fünf oder sechs davon.

00:12:16: Da gehört auch das berühmt berüchtigte Lichtenhagen dazu und noch einige mehr, die dann zu unterschiedlichen Zeiten gebaut wurden, auch mit unterschiedlichen städtebaulichen Konzeptionen, die dahinter liegen.

00:12:26: Das kann man auch in den Grundrissen sehr, sehr gut sehen.

00:12:29: Und da war das eigentlich das erste, wo es noch sehr großzügig gebaut wurde.

00:12:32: Die Plattenbauten waren noch nicht so eng zusammengestellt.

00:12:35: Und man muss einfach sagen, die Plattenbaugebiete hatten ja eine völlig andere Funktion als jetzt in Bremen neue Fahrer oder Köln-Korweiler oder hier im Märkischen Viertel, sondern sie waren eigentlich die Wohngebiete der arrivierten, werktätigen Klasse der DDR.

00:12:50: Also auch soziologisch, die Leute hatten ein bisschen besseren ... eine bisschen bessere berufliche Qualifikation als der Durchschnitt der Bevölkerung und ein bisschen bessere Einkommen.

00:13:02: Die älteren Leute, die ärmer waren, die Studierenden und so, die haben in den Mitteln mit den Innenstädten gewohnt, in Altbauten, die dann häufig unsaniert waren.

00:13:12: Aber da, wir haben eben gesagt, ja, vollkommen vorwohnung, hieß das damals, mit ... Mit warmem Wasser aus der Wand und fernen Erheizung und das war eine relative Mischung von Leuten.

00:13:25: Ich habe in so einem Hochhaus achtzehn Geschwister gewohnt und das Schöne daran war, wir waren nicht weit weg von Warnemünde und vom Ostseestrand, dass man im Prinzip von unserem Küchenzimmer bis an die Ostsee sehen konnte und dann natürlich immer die Fähren beobachten, die nach denen mal rüberführen.

00:13:42: Das muss man vielleicht auch noch mal erklären, dass wirklich die Wohnsituation in so einem Plattenbaugebiet im Osten, komplett nach der Wende, eine Umwertung stattgefunden hat.

00:13:52: Also ich kenne das, als ich noch so Haustierbesuche gemacht habe, bin ich eher in Dresden im Plattenbaugebiet gegangen.

00:13:58: und dann gab es diejenigen, die in den letzten Jahren dorthin eingezogen sind.

00:14:01: Das waren dann überproportional Menschen mit einer Fluchtgeschichte oder die halt auf Sozialleistung angewiesen sind.

00:14:06: und dann gab es die, die quasi nachdem die gebaut wurden, eingezogen sind.

00:14:11: Und die Erzeb sprachen von sich immer so, wir sind Erstbeziehende.

00:14:15: Und es war für die schon auch so ein Prestigemomentum, was ein bisschen das nochmal widerspiegelt.

00:14:20: Wer hat damals überhaupt in so einem neu gebauten Viertel eine Wohnung bekommen?

00:14:24: Das war schon fast eher ein Status.

00:14:26: was dann komplett gekippt ist in den Nachwändejahren.

00:14:29: Ja, und da muss man auch mal sehen, dass es sozusagen eine sehr verbreitete Wohnform in der DDR gewesen ist.

00:14:33: Also in der alten Bundesrepublik lebten zweieinhalb bis drei Prozent in sogenannten Plattenbauten.

00:14:39: Das gab es dann natürlich auch.

00:14:40: Und da hat sich dann häufig auch so eine Kommunationssoziale Probleme oder soziale... ... Benachteiligung ergeben.

00:14:46: In der DDR waren das so, so, ... ... in Rostock, glaube ich, über fünfzig Prozent sogar.

00:14:52: Also es war eine sehr, sehr verbreitete ... ... Wohnform und wir hatten wirklich alles von irgendwie ... ... Chefarzt über Betriebsdirektor und so, ... ... die da gewohnt haben, für die das irgendwie einigermaßen ... ... attraktiv war, also von da eine ziemlich starke ... Mischung, aber gleichzeitig natürlich von der Lebensform und der Lebensweise her sehr vereinheitlich.

00:15:12: Habe ein Neulichmann im Veranstalter mit jemandem gehabt, der hat früher als Fernmelde-Mechaniker auch einen kleinen gewohnt und der hat mir die Geschichte erzählt, dass sie gearbeitet, dass sie häufig, gab ja wenige Telefone, aber wenn sie dahin gegangen sind, der Telefonbuchsen eingebaut.

00:15:27: dass die das immer zu zweit gemacht haben.

00:15:29: Und manchmal hatten sie das Spiel, da haben sich die Augen verbunden und mussten dann bis zur Telefonbuchse kommen, ohne ein Möbelstück zu berühren.

00:15:38: Und dann sagt er, das hat sehr oft auch geklappt, weil das eben so standardisiert eingerichtet gewesen ist.

00:15:43: Kautisch und Couch und die Schwankwand und so weiter.

00:15:49: Eher schon so ein bisschen von der Familie, wo du gewohnt hast, so die ersten beruflichen Ausbildungen, das ist ja gar nicht so üblich, wahrscheinlich bei deutschen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern.

00:16:07: Was wir noch nicht erfahren haben, wo warst du denn eigentlich, als dann so die Grenzen geöffnet wurden so in dem Jahr?

00:16:13: Wie hast du davon erfahren?

00:16:15: Ja, ich war Soldat bei der Nationalen Volksarmee als Funker in der achten Mordschützendivision, so hieß das damals, in einer Kaserne in Schwerin stationiert, die jetzt immer noch Kaserne ist, Bundeswehrkaserne.

00:16:30: Und hab auf einem, ja wie gesagt, auf einem Panzer gedient und hatte zu der Zeit eigentlich Wache.

00:16:36: Das heißt, man hat so ein, achten, vierzig Stunden Dienst, zwei Stunden Wache, zwei Stunden Bereitschaft und zwei Stunden Schlafen.

00:16:43: Und jemand von uns hatte so ein kleines Wachradio und dann haben wir irgendwie erfahren, dass die Mauer auf ist.

00:16:52: Ich glaube, Brias Berlin war das damals, was wir gehört haben.

00:16:55: Und dann war natürlich sofort die Frage, wo kriegt man jetzt alkoholische Getränke her?

00:17:01: und also das war relativ exzessiv.

00:17:03: Hat dich

00:17:04: das überrascht?

00:17:06: Das klingt jetzt ein bisschen überrascht.

00:17:08: Ne, ganz so überraschend war das nicht, weil es gab schon vor eine große Diskussion zum Reisegesetz der DDR, wo schon klar war, dass wir wahrscheinlich zu Lebzeiten auch in westliche Länder fahren werden können und auch nicht nur einmal, sondern auch schon früher, aber dass das jetzt über Nacht so sofort passiert.

00:17:25: Es gab dann einen Kommentator, ich glaube beim Riaß war das, der hat gesagt, die Mauer ist auf, das ist das Ende der DDR.

00:17:32: Also diese, ich habe ja mal ein Buch über Grenzen geschrieben, die sozusagen das konstitutive von Grenzen für Staatlichkeit, das ist mir damals schon relativ klar geworden, was die DDR eigentlich nicht überlebensfähig ist, weil die Leute einfach abströmen werden und nur wenige dann da bleiben und auch ganz viel zusammenbricht.

00:17:50: Aber ich finde das... Also für uns war eigentlich der Oktober noch viel entscheidender.

00:17:58: Der Besuch von Gorbatschow zum vierzigsten Jahrestag der DDR mit den Demonstrationen.

00:18:04: Und ich war einen Tag vorher in Berlin bei einer Freundin in der Kurina Straße im Prinzlauer Berg und kann mich noch sehr, sehr gut daran erinnern.

00:18:12: wie die ganze Nacht, die der Boden gewebt hat, weil dort ja Dutzende oder vielleicht Hunderte Panzer durchgerollt sind, die dann zum großen Aufmarsch, zum vierzigsten Jahrestag.

00:18:24: Und das war unglaublich beängstigend damals, musste dann am nächsten Tag zurück in die Kaserne.

00:18:30: Aber das ist noch so ein ganz unmittelbares Gefühl daran.

00:18:34: Und natürlich die Diskussion innerhalb der Kaserne, was wir eigentlich machen.

00:18:39: wenn wir aufsitzen müssen, denn es ist so, das ist ja auch bekannt, dass die Wagen schon auf den Exzessierplatz standen, die Möglichkeit mit Panzern rauszufahren, dann dass die Waffen monitioniert gewesen sind und da stellte sich uns Soldaten natürlich schon die Frage, was machen wir im Falle des Falles?

00:19:02: Und das haben wir in kleinen Gruppen intensiv diskutiert, wer macht eigentlich mit?

00:19:07: Was können wir eigentlich machen?

00:19:08: Können wir uns der Befilzgewalt widersetzen?

00:19:11: Und ich bin bis heute unglaublich dankbar, dass sich diese Entscheidung niemals gestellt hat.

00:19:17: Aber ich habe auch Kontakt mit Leuten, die damals auch dabei waren.

00:19:20: Und das ist natürlich was, was wir unglaublich viel reflektieren.

00:19:23: Auch mehr als den neunten November übrigens, ne?

00:19:25: Weil das so eine auch gewissens Entscheidung war und uns das auch so stark beschäftigt hat, ob man irgendwie jetzt in Schwerin da auf den Marktplatz fahren soll und dann die Waffe.

00:19:36: auf Leute richten, mit denen man eigentlich sympathisiert.

00:19:41: Hast du aus dieser Zeit noch viele Bekannte?

00:19:44: halten diese Freundschaften besonders lange, weil man so doch ein entscheidendes Erlebnis miteinander teilte?

00:19:52: Jetzt nicht als riesigen Kranz von Leuten, die Lebenswege sind dann doch zu unterschiedlich gewesen.

00:19:57: Aber ich habe gerade vor paar Tagen von jemandem einen längeren Text, der genau diese Zeit auf eine minizöse Art und Weise niedergeschrieben hat, was wäre gesagt, ich konnte mich daran gar nicht mehr erinnern in dieser Detailtiefe und der wollte einfach, der will den irgendwo veröffentlichen, der wollte mal wissen, ob er meinen Klarnamen sagen kann und ob das, was ich da gesagt habe, irgendwie ausgeschwärts werden müsste, aber das war von einer Qualität, dass ich... Ich muss mich da für weder schämen, doch irgendwie rechtfertigen, sodass das auch in Ordnung wäre.

00:20:31: Aber ich hab noch ein paar Leute, mit denen ich noch intensiven Kontakt habe.

00:20:34: Und wo, ja, das ist dann irgendwie auch ein verbindendes Element, das nicht so ohne weiteres weggeht.

00:20:42: Wie genau du als quasi NVA-Soldat in einer Kaserne, das erlebt hast, ist ja sehr schön und anschaulich in Lüttenglein geschildert.

00:20:52: Ich lese nur ganz wenige Sätze daraus immer vor.

00:20:57: Als erstes merkt man schon den Soziologen, der schreibt, berichtest du von einem Kippen von Einschüchterung und Anpassung zum offenen Widerspruch.

00:21:04: Und dann in unserer Einheit kam es sogar zu einem spontanen Sitzstreik auf dem Exerzierplatz, die vorgesetzten, reagierten vollkommen hilflos.

00:21:12: Routinen und militärische Gehorsamen ließen sich nur noch mühsam aufrechterhalten.

00:21:16: Manchmal zerprachen sie ganz.

00:21:18: Über Nacht verwandelte sich eine steinkraue Manifriermasse in handlungsfähige Objekte.

00:21:23: Nun hieß es Dialog statt Befehlen.

00:21:27: Spannende Zeit.

00:21:28: Ja, das ist natürlich für ein Soziologen absolut fantastisch, weil das verändern einer sozialen Ordnung.

00:21:35: Also soziale Ordnung und sozialer Konflikt sind ja so Grundthemen der Soziologie.

00:21:40: Und ganz vieles nimmt man einfach als gegeben hin.

00:21:43: Also wir sind alle in unseren sozialen Rollen, wir haben Institutionen, wir haben feste Strukturen, wir haben natürlich auch rechtliche Regelungen, aber ganz viele andere Arten von Normierung und Verhaltensweisen, die passieren durch Routinisierung, dadurch, dass man das ansozialisiert hat.

00:21:57: Und hier einfach zu sehen, wie eine, ich meine, es hat sich ja erst mal in der National Volksarmee nichts verändert.

00:22:02: Es hat sich was vor den Touren der Kaserne verändert.

00:22:05: Und trotzdem gibt es eine totale Entmachtung der Hierarchie.

00:22:10: Also die Offiziere können eigentlich nur im Schatten dieses politischen Regimes agieren, sobald das nicht mehr vorhanden ist, sind die autoritätslos.

00:22:21: Und da sieht man einfach, also für mich war das soziologisch sehr einprägsam, wieso was eigentlich funktioniert und natürlich vor allen Dingen auch wie so eine... als gewissheitgenommene soziale Ordnung dann plötzlich zerbröselt und zerbricht und das nicht innerhalb von Monaten, sondern innerhalb von wenigen Tagen.

00:22:42: Und wir waren jetzt als Soldaten zumindest so revolutionär, dass wir so Alltagsforderungen gestellt haben.

00:22:48: Also die Verweigung des soldatischen Haarschnitts.

00:22:51: Wir mussten ja dann immer zum Haare schneiden.

00:22:54: Das war eine unserer ersten Forderungen.

00:22:56: Abschaffung des Frühsports war die zweite Forderung.

00:22:58: Aber so politisch war das damals noch nicht.

00:23:00: Aber wir haben das schon als sehr politisch.

00:23:02: Das Private ist politisch.

00:23:03: Ja, ja, genau.

00:23:04: Wir haben das schon als sehr politisch empfunden.

00:23:07: Wir mussten ja jedes Mal, also wenn wir zum Essen... ist man ja immer marschiert, man durfte ja nicht selber gehen, muss der hin und zurück immer dasselbe Lied singen.

00:23:15: Also anderthalb Jahre immer dasselbe Lied gesungen.

00:23:17: Auch das war, glaube ich, die drittwichtigste Forderung unseres Katalogs.

00:23:21: Wir haben ja auch schnell Soldatenräte gegründet oder einen Soldatenrat gegründet.

00:23:26: Und dann war das eben was völlig anderes.

00:23:28: Dann saß man dem Oberster gegenüber und hat gesagt, was man möchte.

00:23:33: Und die waren natürlich auch alle wahnsinnig verunsichert.

00:23:37: Also plötzlich sind die eigentlich von dem, was sie ausmacht, vollständig verlassen worden, diese ganze auch ideologische Obdachlosigkeit dessen.

00:23:47: Und ja, das war einfach unglaublich, unglaublich spannend, wie sich die Verhältnisse eigentlich verkehren können und wie voraussetzungsvoll auch die Aufrechterhaltung von Macht ist.

00:23:58: Ich fand das jetzt sehr spannend, dass du sagtest, als Soziologe ist das natürlich sehr beeindruckend.

00:24:04: Du warst damals ja noch gar kein Soziologe.

00:24:07: Das stimmt.

00:24:08: Hast du das schon damals so ungefähr, natürlich nicht mit den Worten, die du heute wählst, genauso kategorisiert, genauso interpretiert, wie du das retrospectiv jetzt tust?

00:24:20: War das vielleicht sogar ein Grund, dann zu Zylogie zu studieren?

00:24:26: Ja, ein Stück weit schon, aber natürlich damals habe ich das natürlich viel mehr auch mit so einem Tunnelblick, also auch mit der eingeschränkten Position eines Soldatens, auch mit eingeschränkter Informationen.

00:24:35: Wir hatten ja auch keinen freien Zugang zu Informationen.

00:24:38: Es gab kein Internet.

00:24:41: Wir haben in unserem Fernsehraum den schwarzen Kanal, so eine berüchtigte DDR-Ideologie-Sendung, schauen müssen jede Woche.

00:24:51: mit Carlo Eduard von Schnitzler und Nachrichten gucken können.

00:24:55: Aber ansonsten, alles war eigentlich aus zweiter Hand.

00:24:58: Außer dieses eine Radio, das wir hatten, aber das auch noch kurzzeitig verfügbar war.

00:25:04: Und dann gab es so Kontakt mit dem neuen Forum in Schwerin.

00:25:07: Retrospektiv bin ich natürlich dazu geneigt, das zu so zylogisieren, klar.

00:25:12: Aber es ist schon so, dass die Organisation von Gesellschaft... Tour, soziales Verhalten.

00:25:20: Das hat mich schon interessiert und deswegen bin ich dann auch darauf gekommen, irgendwie Soziologie zu studieren.

00:25:29: Zunächst hatte ich mich an der Humboldt Uni beworben.

00:25:31: Da war ich auch noch im Herbst, neunundachtzig, schon nach der Öffnung der Mauer in Berlin.

00:25:36: Da gab es Vorstellungsgespräche.

00:25:37: Das Institut war damals in Friedrichsfelde.

00:25:39: Das waren zwei Barracken in so einem Plattenbaugebiet.

00:25:44: Und Bildungssoziologe Arthur Meier, vielleicht, Jutta kennt

00:25:49: ihn vielleicht noch.

00:25:49: Ja, natürlich, ich kenne den.

00:25:50: Ja, der hat damals das Institut geleitet und bei dem hatte ich damals auch dann ein Interview.

00:25:57: und die allererste Frage war, warum sind sie nicht drei Jahre zur Armee gegangen?

00:26:01: Obwohl die Mauer dann schon offen war, dann habe ich bestimmt keine Chance.

00:26:04: In der DDR haben ganz wenig Leute so zugie-studiert.

00:26:07: Immer nur zehn Jahre und ich glaube, das hat zehn Leute, ich glaube, das hat immer ein Gewechsel, zehn, einmal in... an der Humboldt Uni in Berlin und dann im darauffolgenden Jahr, ich glaube, in Halle.

00:26:19: Und zwei dieser Plätze waren immer für die Staatssicherheit reserviert, weil die brauchten ja auch gute Soziologinnen und Soziologen, die nutzen ja auch Verfahren der empirischen Sozialforschung, teilnehmende Beobachtung ist sicherlich auch sozusagen eine Staatssicherheitsmethodik.

00:26:40: Und ganz wenig Plätze gab es dafür.

00:26:42: Und ganz viel wurde natürlich für die Schublade produziert.

00:26:45: Das gab auch keinen Anschluss natürlich an das, was man damals bürgerliche Soziologie genannt hat.

00:26:51: Und da hatte ich mich dann beworben und das dann zum Glück bekommen.

00:26:55: Aber als in der DDR begann das Studium immer im September, am ersten September, als wir dann hinkamen, da haben die gesagt, ja in vier Wochen oder fünf Wochen ist die Wiedervereinigung.

00:27:05: dann am dritten Oktober.

00:27:07: Und bitte geht nochmal nach Hause und kommt dann wieder zurück, weil danach, nach dem Hochschulrahmengesetz, beginnt das Studium erst Mitte Oktober.

00:27:15: Das heißt, wir hatten ja nochmal sechs Wochen frei und als ich dann zurückkam, haben wir gesagt, Soziologie gibt es gar nicht mehr, weil es gibt nur zwei Soziologieprofessoren und um so einen Studiengang anzubieten, braucht man mindestens drei.

00:27:27: Und dann wurden so mehrere zusammen gemengt und gab dran auch Ja, relativ viel Strukturreform, aber es waren auch noch viele marxistisch-linistisch geprägte Professorinnen und Professoren da, sodass ich dann auch relativ schnell an die EU gewechselt bin.

00:27:41: Obwohl das auch sehr spannend war, also auch gerade diese Mischung.

00:27:44: Es gab auch so Reformsozialisten, die dann anfingen, Ulrich Beck zu lesen und Daniel Bell und so weiter, aber immer eigentlich so wie die damaligen sozusagen Erstlehrer.

00:27:56: in der DDR immer so eine Stunde voraus und auch nicht mit diesem riesigen Wissensvorsprung, den man dann vielleicht hat.

00:28:06: Es war mir eigentlich diese Begründung zu der Elektronikfachkraft, wie es hieß, und dann später Zomate und Physik.

00:28:16: Das habe ich besser verstanden, glaube ich, als jetzt diese Wahl Soziologie zu studieren.

00:28:24: Und wir haben sehr viele junge Hörerinnen und Hörer, die sich ja auch teilweise abfüllen.

00:28:29: Was studiert man?

00:28:30: Vielleicht kannst du da doch noch mal so ein paar Sätze sagen, warum sich das lohnt, so zu lökig zu studieren, warum das gerade für dich das Richtige war oder ob es tatsächlich sich hauptsächlich aus seinen persönlichen und den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen in so einer Interaktion ergeben hat.

00:28:50: Ja, das kann ich gar nicht so ganz genau... beantworten.

00:28:56: also natürlich ich bin auch zu vielen politischen veranstaltungen gegangen dann danach da gab es ja auch eine große volkskammerwahl die letzte freie volkskammerwahl und erste der ddr und dann natürlich die bundestagswahl.

00:29:12: aber ich habe mich eigentlich so ein bisschen vom politischen betrieb auch abgestoßen gefühlt muss ich ehrlich sagen.

00:29:21: Es war intellektuell auch nicht so interessant, dass ich da in und natürlich so diese ganze Übernahmegeschichte der DDR, da hatte ich auch eine große Skepsis.

00:29:31: Und manchmal ist ja sozusagen Verlegenheitsstudium, da muss ich sagen, das war zu mir auch zu fünfzig Prozent.

00:29:36: Das ist

00:29:37: genau das, was ich jetzt nachgefragt hätte.

00:29:40: Und

00:29:40: was interessiert mich eigentlich?

00:29:43: Ja, und dann hat man so einen Spektrum.

00:29:45: und dann habe ich gedacht, die haben mich interessiert, Gesellschaft schon, aber nicht in diesem engeren Sinne der Politikwissenschaft, sondern wirklich in diesem breiteren Sinne des gesellschaftlichen, auch Sozialstruktur hat mich schon interessiert.

00:29:57: Und dann fing es so ein bisschen natürlich an mit dieser ganzen Transformationsforschung.

00:30:01: Das ist ja das allergrößte Experiment, was man sich vorstellen kann.

00:30:05: Zwei Gesellschaften vereinigen sich zu einer.

00:30:08: Und zwar nicht nur zwei Gesellschaften, die jetzt getrennt sind durch eine Grenze oder eine Mauer, sondern die unterschiedliche Gesellschaftsordnung verkörpern, sogar antipodische und befeindete.

00:30:19: Und das war natürlich irgendwie was, was auch ein Reiz hatte, das irgendwie zu beobachten.

00:30:26: Ich habe mich immer gewundert, warum die Soziologie eigentlich so wenig aus diesem Prozess der Wettervereinigung gemacht hat.

00:30:31: Eigentlich müsste es ja Tonnen von Büchern geben, ganz

00:30:34: wie Plastik.

00:30:34: Wir haben ja dich, Steffen.

00:30:36: Ja, aber ich alleine kann ich es jetzt auch nicht machen, aber da gab es in den neunziger Jahren riesige Forschungsprogramme, also eine Kommission zur Erforschung des sozialen und politischen Wandels, KSBW, hieß die damals, und so eine Hochzeit dieser Forschung, und das ist dann wieder runtergegangen, weil man gedacht hat, das sind Anpassungsfriktionen, und irgendwann ist diese Transformation vorbei und dann ist dieser Prozess abgeschlossen, also das stabilisiert sich dann irgendwie.

00:31:02: Das war natürlich jetzt aus dem Rückblick in gewissermaßen eine Vieleinschätzung.

00:31:07: Und ich habe damals bei jemandem gearbeitet, Wolfgang Zapf, der auch frühzeitig so ein Interesse daran hatte, der hat immer gesagt, ich brauche auch einen Ortskenner.

00:31:16: Der hat auch aus deutschen Soziologen durchaus gefördert.

00:31:20: Sonst wäre ich jetzt auch nicht da, wo ich dann hingekommen bin.

00:31:24: Wolfgang Zapf war damals aber in Mannheim.

00:31:26: Ich habe bei Wolfgang Zapf studiert.

00:31:28: Was war dann deine Brücke zu Wolfgang Zapf?

00:31:31: Der dann später, muss ich auch dazu sagen, wir sind ja im Moment am WZB auch der Präsident des WZB wurde und von Mannheim dann nach Berlin ging.

00:31:42: Ich kannte diesen Zusammenhang so jetzt noch gar nicht.

00:31:46: Ja, ich weiß gar nicht genau wann er gekommen ist, aber es muss wohl so zwei neunzig oder sowas oder einer neunzig gewesen sein.

00:31:52: Das

00:31:52: waren da schon zu seinen Berliner Zeiten.

00:31:54: Ja, ja, zu seinen Berliner Zeiten.

00:31:55: Und ich war dann seine Hilfskraft am Wissenschaftszentrum hier in Berlin, als er Präsident war.

00:32:01: Jetzt fiel der Begriff Anpassungsfriktion und die große Transformation.

00:32:07: Viele, viele Jahre nach dem langen Sommer der Anaschi oder nach der Wendezeit erschien dann von dir das Buch Ungleich vereint.

00:32:16: Letztes Jahr war das genau, ich habe es im Urlaub gelesen.

00:32:19: Es hat den Untertitel, warum der Osten anders bleibt.

00:32:22: Warum bleibt er denn anders?

00:32:25: Ich würde die Frage jetzt, nachdem ich mich ein bisschen damit beschäftige, eigentlich anders herumstellen, warum sollte er nicht anders bleiben?

00:32:31: Also für mich ist das zu erklären, wer eigentlich das sich der Osten dem Westen an verwandelt und ihm immer ähnlicher wird.

00:32:41: Aber wenn man mal in andere Länder schaut, Nord- und Süd-Italien, Nord- und Südschweden, Nord- und Südengland oder die Vereinigten Staaten, dann sieht man eigentlich das regionale Unterschiede extrem.

00:32:53: hohe Behaarungskraft haben.

00:32:55: Und selbst das Saarland, das es nach dem gleichen Artikel des Grundgesetzes der Bundesrepublik beigetreten ist, ist in vielerlei Hinsicht auch noch anders.

00:33:03: Zum Beispiel als Rheinland-Pfalz oder Baden-Württemberg.

00:33:06: Mit Blick auf die ökonomische Struktur, auf die Familienstrukturen, auf die Bindung an Parteien.

00:33:11: Und es würde mich jetzt überraschen, wenn es so eine Angleichung hier geben würde.

00:33:16: Wir sind ja auch im föderaler Staat.

00:33:18: Wird es sein, der Udisch zwischen Ost und West ist sozusagen wie klassische regionale Unterschiede?

00:33:24: oder gibt es da noch etwas anderes Tieferes darin?

00:33:27: Es gibt Tieferes und zwar wahrscheinlich muss man da drei historische Ebenen unterscheiden und die erste liegt schon vor der DDR.

00:33:37: Max Weber hat ja von Ost-Elbien gesprochen und gesagt, das ist ein anderes Gebiet, historisch auch ein anderes Gebiet, gibt auch Historiker, die sich darauf beziehen, weil es, und er hat zum Beispiel gesagt, ja, das ist irgendwie ein kolonialisiertes Gebiet, wo vorher die Slaven lebten, gab neulich eine Publikation des Marx-Planck-Instituts für evolutionäre Anthropologie in Leipzig, die den Genpur von Ost und Westdeutschen mal angeguckt haben und gesehen haben, weil in Ostdeutschen ist noch relativ vorher Anteil islawischer Anteil drin, aber es gab auch andere Sozialstrukturen.

00:34:10: Also weniger selbstständige, weniger große Unternehmen in Ostdeutschland, viel geringere Kirchenbindung, die agrarischen Strukturen, viel länger sozusagen auch von Leib-Eigenschaft.

00:34:22: Das muss man alles mit berücksichtigen.

00:34:23: Also das gab es schon.

00:34:24: Dann gab es natürlich die deutsche Teilung, lange sehr unterschiedliche Entwicklung, demografisch, sozialstrukturell.

00:34:32: Die DDR, würde ich sagen, war eine nach unten, die verlierte.

00:34:35: proletarische Kleinbürgergesellschaft, wenn man das so möchte.

00:34:39: Also ausgebildetes Bürgertum gab es nicht.

00:34:43: Also weder Wirtschaftsbürgertum noch Bildungsbürgertum, allenfalls in kleinen Nischen.

00:34:50: Es gab auch keine neue kulturelle Klasse und so weiter.

00:34:56: Die Einkommensstruktur war relativ stark zusammengestaucht.

00:35:01: Ich habe vorhin schon gesagt, auch im Hinblick auf die Möglichkeiten der Distinktion durch Lebensstile, das war auch begrenzt maximal.

00:35:08: Wenn man jetzt Westkontakte hatte, dann konnte man sich dann ein Stück weit absetzen.

00:35:12: Aber ansonsten war auch ein sehr kleines, sehr homogenes, kulturell und sozial sehr homogenes Land gewesen.

00:35:21: Und dann war die DDR eine demografische Schrumpfgesellschaft.

00:35:24: Also die DDR ist in ihrer Zeit fünfzehn Prozent geschrumpft.

00:35:28: Wenn ich mir das jetzt mal angucke in den letzten siebzig, achtzig Jahren, ist in der Altenmodusung liegt, ist die Bevölkerung um sechzig Prozent angestiegen, wenn man das von neunzehnt dreißig mal nimmt, in Ostdeutschland um dreißig Prozent gesunken.

00:35:41: Also eine enorme Auseinanderentwicklung.

00:35:44: Und dann sagen viele Leute, in neunzehnt neunzehnt ist die Wiedervereinigung und dann gibt es im Prinzip eine gleiche Entwicklung.

00:35:49: Aber nach neunzehnt neunzehnt gab es sehr unterschiedliche Erfahrungen.

00:35:53: Ostdeutschland, die Transformation mit... Massenarbeitslosigkeit in achtzig Prozent aller Familien.

00:36:00: Innerhalb von vier Jahren sind seventy-fünf Prozent aller Industriearbeitsplätze abgebaut worden.

00:36:05: Zur selben Zeit gab es in der alten Bundesrepublik einen ökonomischen Boom.

00:36:09: Durch die enorme Nachfrage auf den Märkten aus Mittel- und Osteuropa.

00:36:13: Da hatte man Wachstumsraten von fünf Prozent.

00:36:16: So viel wie vor der ersten Ölkrise.

00:36:19: Das heißt danach, auch nach neunzehnt neunzig, die nächsten fünfzehn Jahre sind die Entwicklung.

00:36:24: anders verlaufen ist, nicht nur vierzig Jahre Teilung, sondern auch fünfzehn Jahre sehr unterschiedliche Entwicklung in der vereinigten Gesellschaft.

00:36:34: Das muss man immer mit berücksichtigen.

00:36:36: Wenn man das so historisch alles mal aufschichtet, danach ist ja Ostdeutschland auch noch mal geschrumpft.

00:36:41: Es leben heute in Ostdeutschland so viele Leute, wie im Jahr nineteen Hundert und fünf.

00:36:45: Und in der alten Bundesblick ist natürlich eine ganz andere Sozialstruktur.

00:36:49: Wir haben damals von der Ja, irgendwie von der plural diversifizierten Mittelstandsgesellschaft gesprochen oder viel höher, gerade an Individualisierung, modernisierte Milieus spielen eine große Rolle und das hat alles in Ostdeutschland so nicht stattgefunden.

00:37:04: und auch diese nachholende Modernisierung nicht in dem Sinne, dass der Osten jetzt im Westen sehr ähnlich geworden ist.

00:37:10: Sag jetzt nochmal ein Beispiel.

00:37:12: Ost und West werden ja häufig verglichen, aber zwanzig Prozent der Leute, die im Osten leben, sind eben aus dem Westen rübergekommen.

00:37:17: Wenn man die mal in statistischen Analysen wegnimmt, dann sieht man, dass die den Osten überschichtet haben.

00:37:24: Als Amtsrichter, als Filialeiter von Sparkassen, als Professorinnen und Professoren.

00:37:31: Und selbst wenn man Vermögen in Ost und West vergleicht, dann guckt man immer auf beide Landesteile.

00:37:35: Aber dann zählt natürlich Matthias Döpfner als Ostdeutscher und Haso Plattener wahrscheinlich auch.

00:37:40: Das heißt, es wird eigentlich künstlich in gewisser Weise der Osten ein bisschen erhöht.

00:37:45: Aber wenn man das alles wegrechnet, sind eigentlich die Ost-West-Unterschiede in den Bevölkerungsgruppen noch viel größer, als man denken würde.

00:37:52: Ja, und auch substantiell anders, aufgrund der übermäßigen Abwanderung von mittelaltrigen Personen, insbesondere natürlich von Frauen, welches langfristige Auswirkungen hat.

00:38:05: Das ist ja so gar nicht jetzt innerhalb von der Generation zu reparieren.

00:38:11: Ja, ich meine, Leute sagen mal, ja, seit Jahrzehnteusendsehnten gibt es keine Nettoabwanderung aus Ostdeutschland mehr, aber trotzdem schrumpft Ostdeutschland weiter.

00:38:19: Weil wir Anfang der neunziger Jahre halt einen enormen Geburteneinbruch hatten, also von um fünfundfünfzig Prozent.

00:38:26: Das ist historisch ohne Vorbild.

00:38:28: Das war mein erster wissenschaftlicher Aufsatz mit Wolfgang Zapf zusammen damals.

00:38:33: Und das sind Leute, die jetzt potenziell älter werden.

00:38:37: Aber die Leute fehlen.

00:38:39: Dann hatten wir sechzig Prozent der Abwanderenden waren Frauen und wir haben viele in vielen Landkreisen einfach in jetzt nicht in dem Alter Achtzig Plus, aber in den jüngeren Jahrgängen ein Männerüberhang.

00:38:50: Ostdeutschland ist auch eine überalterte, demografisch schrumpfende Gesellschaft geworden mit sozusagen der starken Maskulinisierung der Sozialstruktur.

00:38:59: Um das schlaglichtartig zu beleuchten aus der Welt der Wohlfahrt, wir berichten zum Beispiel in Sachsen oder in Thüringen, behaupten aus deutschen Bundesländern, die paritätischen Einrichtung ganz stark, dass jetzt die Kitas unter enormen Druck stehen, weil es auf einmal viel zu wenig Kinder gibt und quasi immer die Frage ist, welche Kita wird zugemacht?

00:39:19: Und ich erinnere mich, wie das war vor vierzehn Jahren, als ich schwanger war, wie ich dahinteringend nach dem Kitaplatz gesucht habe und jetzt ist halt der Knick im Osten angekommen.

00:39:28: kommt inzwischen, wird der auch in ganz Deutschland ankommen, aber das ist gerade besonders

00:39:32: stark.

00:39:32: Ja, du bist eben noch aus der Generation, wo die Geburtenrate in Ostdeutschland höher war als im Westen.

00:39:37: Und jetzt ist sie eben deutlich niedriger.

00:39:39: Also, wie ist es mit meiner Tochter auf der Welle?

00:39:41: Ich würde gerne doch noch mal ein kleines Momentchen historisch bleiben, was die Biografie betrifft.

00:39:48: Ich kenne Schiffenmau tatsächlich aus Bremen und aus dem Sonderforschungsbereich.

00:39:53: Und das war eine sehr stark empirisch gebundene Arbeit, die ihr dort gemacht habt über den Wohlfahrtsstaat, auch vergleichende Wohlfahrtsstaatsforschung.

00:40:05: Ich hatte den Eindruck, dass mit dem Übergang von Bremen nach Berlin sich teilweise, wenn ich jetzt dieses Hochgradig auf empirischen, auf sehr, sehr vielen empirischen Daten beruhende Buch-Triggerpunkte mal rausnehme, dass du so eine Luft der Freiheit gespürt hast und über Themen geschrieben hast, über die du in Bremen... so noch gar nicht geschrieben hast.

00:40:31: Da warst du irgendwie ja sehr stark in diesen Projektformigen eingebunden.

00:40:37: Ist diese Außenbeobachtung so richtig?

00:40:41: Ja, so habe ich sie in der Selbstbeobachtung noch gar nicht wahrgenommen.

00:40:44: Aber natürlich habe ich jetzt meine Öffentlichkeitswirksame Bücher schon in Berlin geschrieben.

00:40:49: Ich bin ja hier in Berlin auch im Sonderforschungsbereich und in einem Cluster.

00:40:54: macht natürlich auch viele empirische Projekte, aber die Sichtbarkeit ist sicherlich eine andere geworden.

00:41:01: Und natürlich ist es auch immer eine berufsbiografische Entscheidung, zu welchem Zeitpunkt man solche Bücher schreibt.

00:41:07: Ich muss ehrlich sagen, Lüttenglein war eigentlich ein Geschenk zu meinem fünftigsten Geburtstag, dass ich darüber gedacht hatte, meine Güte, ich habe lange nicht über den Osten geschrieben, ich hatte schon mal wissenschaftliche Papiere in den neunziger Jahren dazu geschrieben.

00:41:22: Und dann dachte ich auch, naja, eigentlich möchte ich die Diskussion, die kocht jetzt wieder so ein bisschen hoch.

00:41:27: Warum gibt es eigentlich kein interessantes ozealogisches Buch über Ostdeutschland?

00:41:32: Das habe ich hier so

00:41:33: noch nie gehört, dass es ein Geburtstagsgeschenk an dich selbst war.

00:41:39: Es ist eigentlich ein Geschenk an uns, die wir dieses Buch wirklich verschlungen haben.

00:41:44: Es ist eigentlich das Buch über die meisten Leute reden können.

00:41:47: Wenn man Steffen Mau hört, ach, das habe ich gelesen, das habe ich da im Zug, das habe ich da und da gelesen.

00:41:56: Ich habe es auch nicht so rational irgendwie verordnet, dass du sagst, naja, jetzt habe ich mir ein bestimmtes Renommee aufgebaut in Bremen, jetzt kann ich mal freier schreiben, aber wahrscheinlich ist das leider, muss ich sagen, so richtig, dass man erst ein empirisches Tending braucht, um sich dann solche Bücher leisten zu können.

00:42:15: Ja, so ein bisschen schon, ne?

00:42:17: Also, dass man sozusagen ... über jeden Zweifel erst mal erhaben ist.

00:42:22: Ich sage es mal an Anfangszeichen.

00:42:24: Das ist leider so, dass das auch so eine Reputation schädigend sein kann, wenn man so was zu früh macht.

00:42:32: Das andere ist, dass ich auch den biografischen Abstand brauchte.

00:42:35: Manche Leute sagen, ja, wenn man es nicht früher schon zu Ostdeutschland gearbeitet.

00:42:38: Ich muss sagen, es hat mich einfach auch nicht so interessiert.

00:42:41: Und warum hat es mich nicht interessiert?

00:42:43: Ja, ich kam aus dieser engen DDR raus.

00:42:45: Ich war froh, dass ich die hinter mir hinter mich gelassen hatte.

00:42:49: und hatte jetzt gar kein Interesse, da ewig so eine Leichenfladderei zu begehen.

00:42:55: Ich hatte andere Interessen.

00:42:56: Ich wollte ins Ausland gehen, ich wollte irgendwie was sehen, ich wollte mich irgendwie anderen Themen widmen.

00:43:01: Und jetzt sozusagen mich nicht biografisch an das klammern, was ich schon kenne.

00:43:06: Aber natürlich ist es schön, noch mal zurückzukehren.

00:43:08: Und das hat mir auch sehr geholfen, einen Abstand dazu aufzubauen.

00:43:12: Also diese Balance zwischen Nähe und Distanz, Verwobenheit und gleichzeitig Distanzierung.

00:43:17: das hinzubekommen.

00:43:18: Das habe ich im Prinzip auch als Chance gesehen.

00:43:20: Ich habe das Buch hier an den Vereinigten Staaten geschrieben.

00:43:24: Ich war am Center for European Studies an der Harvard University und habe gedacht, ich löse mich jetzt mal vollständig von diesen deutschen Debatten.

00:43:34: Und jetzt bin ich ganz woanders und mich interessiert jetzt einfach nicht, was Leute darüber denken können, sondern ich schreibe jetzt einfach so, wie ich das mit meiner soziologischen Kompetenz schreiben kann.

00:43:45: ganz unabhängig von allen ideologischen Gräben und so weiter.

00:43:49: Und ich bin ja auch für das Buch sehr viel kritisiert worden.

00:43:51: Das Buch ist wahnsinnig verrissen worden in der süddeutschen Zeitung, zum Beispiel.

00:43:54: Es wurde

00:43:55: auch sehr gelobt.

00:43:56: Also es wurde ja sehr unterschiedlich also rezentriert.

00:43:59: Ja,

00:44:00: aber in gewisser Weise war das Buch auch ein Risiko, weil es auch unglaublich peinlich sein kann, sich selber in ein Buch reinzuschreiben als professioneller Soziologer.

00:44:11: Die Gratwanderung, die Tonalität und so und da war ich mir oft auch unsicher, ob das funktionieren würde.

00:44:18: Hab dann natürlich auch einen sehr guten Lector bei Sorkam gehabt, der irgendwann gesagt, das kannst du machen, das funktioniert.

00:44:25: Denn ist das Buch, ich komme ja in den Buch vor und ich schreibe das auch ein bisschen an meiner Biografie entlang, aber es hat ja drei sozusagen Ebenen.

00:44:34: und das eine ist sozusagen, es ist eine Sozialgeschichte DDR und Ostdeutschlands.

00:44:39: Und zwar nicht eine politikfokussierte Geschichte, dass ich jetzt noch mal irgendwie die Geschichte der SED-Parteitage oder der Stasi durchgehe, sondern sehr stark an Sozialstruktur, Alltag, sozialem Wandel dran bin.

00:44:52: Das Zweite ist, es ist die Geschichte eines Viertels.

00:44:55: Und das Dritte ist meine Biografie.

00:44:57: Aber meine Biografie taucht nicht als sozusagen subjektorientierte Biografie von Steffen Mao auf, sondern nur pass pro Toto für etwas, was irgendwie exemplarisch.

00:45:07: für die DDR aussagekräftig ist und bestimmte Erfahrungen, um das mal anschaulich zu machen.

00:45:13: Also es ist eigentlich so ein Versuch illustrativer zu sein.

00:45:16: Und natürlich wollte ich irgendwie auch eine Anschaulichkeit herstellen und deswegen habe ich auch einen kleinen gewählt, weil ich das eben sehr gut kenne und da viele Jahre gelebt habe.

00:45:27: Gut, wir schließen das ab, Katja.

00:45:28: Ich finde dieses Buch insofern interessant.

00:45:30: Die habt ihr lange in Amerika gelebt.

00:45:33: Wenn man diese amerikanischen Bücher liest, dann sind sie schon ein bisschen so klein geschrieben.

00:45:39: Also sie haben diesen Abstand, sie haben dieses biografische, sie folgen eigentlich eine andere Form, die wesentlich Leserinnen und Leser freundlich ist als das, was man in Deutschland als Sachbuch beschreiben würde.

00:45:58: Wir gehen jetzt, Entschuldige, dass ich so landlich aufgehalten habe, Katja mit diesem Lütt, aber das hat mich von diesen Richtungen hier interessiert.

00:46:07: Gerne jetzt zu den Triggerpunkten.

00:46:09: Aber ich mache nochmal eine Fußnote, Jutta.

00:46:13: Das Interessante war ja in der Rezeption des Buches, dass ich von allen Seiten, sowohl positive wie auch negative Reaktionen bekommen habe.

00:46:20: Manche haben gesagt, du gehst mit Ostdeutschland, mit der DDR zu scharf ins Gericht.

00:46:25: andere haben gesagt, das ist irgendwie zu weich, andere sagen, du kritisierst den Prozess der Wiedervereinigung zu viel, andere sagen zu wenig.

00:46:32: Und da habe ich schon gewusst, ich sitze da eigentlich ganz gut zwischen den Stühlen, das gefällt mir nicht immer ganz gut, auch Erwartung zu unterlaufen und irgendwie eine eigene Perspektive.

00:46:42: Und ich hatte auch jetzt so ein Grundgefühl, dass ich genügend sozusagen sozialologische Fähigkeiten ausgebildet habe, dass ich sowas auch... Substantieren kann, dass das nicht völlig in der leeren Luft hängt und einfach nur eine These ist aller Oschmann und dann wird die irgendwie so durch gerödelt, sondern dass das ein bisschen Hand und Fuß hat.

00:47:04: Ja, absolut.

00:47:04: Und es zeigt natürlich, dass wir, da bin ich vollkommen in deiner Meinung, was du vorhin sagtest, wir haben viel zu früh diese großen Programme der DFG und andere zur Transformationsforschung dann aufgegeben liegen lassen, sodass natürlich so ein Buch, wenn es dann mit dem Abstand von zwanzig Jahren dann nochmal diese Themen da aufgreift, zu einer hohen Diskrepanz anrätzt.

00:47:27: Also es mich hat es gar nicht gewundert, dass es genau so kommt, aber ich sehe das auch so eher als ein Kompliment.

00:47:34: Und dafür, dass es einen Weg geben muss, der so in der Mitte ist und weder dieses Schwarz noch dieses Weiße malt, wie du es getan hast.

00:47:42: In der bundesdeutschen Öffentlichkeit gab es ja für den Osten dann wieder mehr Aufmerksamkeit, dass die Wahlergebnisse dort, sag ich mal, deutlich anders ausfielen.

00:47:52: Die Rechtspopulisten auf dem Vormarsch waren, bis es jetzt bundesweit auch entsprechend nachgeholt.

00:47:58: Jetzt kam und das wird ja behandelt in dem Buch Triggerpunkte, was du zusammen mit Thomas Lux und Linus Westhäuser geschrieben hast.

00:48:06: Das ganze Thema spielt dort mit eine Rolle.

00:48:09: Ich muss sagen, ich bin erstens über den Begriff Triggerpunkte gestolpert, weil meine Tochter und ihre Freundin das Verb trickern sozusagen für alles verwenden.

00:48:16: Superinflationär.

00:48:17: Also alles, was nicht scheißegal ist, trickert so ungefähr gefühlt.

00:48:21: Ich hab das schon so gelesen, dass es eher um einen Punkt geht, wo es wirklich eine tiefe Emotion ausgelöst wird.

00:48:26: Aber wir wollen jetzt gar nicht über Jugendsprache reden, sondern das ist ja von einem sehr, sehr ernsten Hintergrund geschrieben.

00:48:31: Und was ihr darin beschreibt, ist ja, dass es eine Polarisierung, nicht eine Polarisierung gibt, sondern eine Radikalisierung an den Rändern gibt, wo aber die Rechte sind.

00:48:38: besonders gut daran ist, mit Emotionalisierung zu agieren, die sogenannte Affect-Politik und darüber bis in die Mitte hinein strahlt und deswegen auch viele Diskurse

00:48:46: überformen.

00:48:47: Jetzt diskutieren wir das ja nicht nur aus einer, das ist ja spannend, wissenschaftlichen Situation, das durch ist zu eurer Zugang erst mal ein wissenschaftlicher, wie ist das?

00:48:55: sondern wir diskutieren das in einer Situation, wo teilweise die Rechtspopulisten bereits im Rathäuser gewonnen haben, wo wir demnächst in einigen ostdeutschen Landtagswahlen es die große Sorge gibt, dass die, womöglich, wenn sie zum Beispiel toleriert werden über das BSW, am Ende so ganz alleine die Regierungsmacht übernehmen können.

00:49:13: Ich glaube immer noch, man kann das verhindern, aber das wird so diskutiert.

00:49:16: Wir wissen nicht, wie sich die Brandmauer auf der Bundesebene ist und so.

00:49:20: Also wir diskutieren vom Hintergrund, wo wir nicht wissen, ob Rechtspopulisten ... oder sogar Faschisten nach Regierungsmacht greifen.

00:49:27: Was wir wissen ist, siehe Trump, wenn die Rechten einmal Regierungsmacht haben, die wissen, die für sich zu nutzen.

00:49:33: Und auch nachhaltig, sag ich mal, für sich zu nutzen.

00:49:36: Und vor diesem ernsthaften Hintergrund würde ich mal fragen, was sind so Erkenntnisse aus euren Forschung zu Triggerpunkten?

00:49:43: Wie sollten progressive Kräfte oder Freunde der Demokratie darauf reagieren?

00:49:49: Ja, ich tue mich immer ein bisschen schwer, da so direkte Empfehlungen draus abzuleiten.

00:49:53: Ist auch fies.

00:49:55: Wissenschaftler

00:49:55: und politische Entscheidungen.

00:49:57: Obwohl ich oft danach gefragt werde.

00:49:59: Und manchmal sind die Antworten, die ich dann geben kann, auch so banal.

00:50:03: Also wenn ich dann sage, ja, politische Bildung und die Parteien müssen sich bemühen und die Zivilgesellschaft muss gestärkt werden und so weiter.

00:50:09: Und das stimmt ja auch alles.

00:50:11: Es gibt kein Patentrezept gegen solche Entwicklungen.

00:50:15: Wir haben insgesamt ... Eine Schwächung der Demokratie auf der institutionellen Seite, aber auch im Hinblick auf die Akteure, die die Demokratie stärken.

00:50:26: Für Ostdeutschland würde ich noch mal spezifisch sagen, dass wir besonders eine schwäche auch der Parteiendemokratie haben.

00:50:33: Das ist nicht so, dass die ganzen Ostdeutschen antidemokratisch sind, sondern es ist eine Vorstellung von Demokratie, die sich nicht so stark an das Parlamentarische und an das Repräsentative bindet, sondern oft so eine ursprüngliche genuine Vorstellung der Durchsetzung eines Volkswillens oder Mehrheitswillens da nach vorne bringt.

00:50:55: Und wir haben insgesamt natürlich eine extrem defensive Entwicklung.

00:50:59: Das hat auch etwas mit der Erschöpfung vielleicht von politischen Utopien zu tun.

00:51:04: Auch die progressive Seite hat ja auch nicht besonders handlos macht, wie er handlos macht.

00:51:10: Also, wie gesagt, man kann da nicht so richtig Rezepte.

00:51:13: Wir haben manchmal darüber diskutiert, wie man eigentlich mit den Triggerpunkten umgehen kann.

00:51:18: Das

00:51:19: sind ein paar Beispiele

00:51:20: für Triggerpunkte.

00:51:23: Das hat ja hier eine Stadtbild, ist natürlich so eine Triggerpunktebatte, Radwege in Peru, Veggie Worst usw.

00:51:31: Und jetzt diese Diskussion über Radwege in Peru, das ist ja etwas, das hat die Bundesrepublik sechs Wochen beschäftigt.

00:51:39: Und da muss man wirklich sagen, ich habe ja so fundamentale gesellschaftliche Entwicklungsprobleme und Herausforderungen, dass wir überhaupt diskursive Energie darauf verwenden, so ein Thema so groß zu machen.

00:51:50: Und was erreicht werden müsste, ist natürlich, dass wir stärker auch an Sachfragen, an so gesellschaftspolitischen Herausforderungen entlang diskutieren.

00:52:01: und nicht immer nur Ersatz- oder Symbolpolitik bedienen.

00:52:05: Und da sind natürlich ganz viele gefragt, da sind auch die Parteien gefragt.

00:52:10: Ich glaube auch, dass wir zu einer Repolitisierung von Gerechtigkeits- und Verteilungsfragen kommen sollten und auch müssten, die jetzt häufig sehr ... Ja, horizontal nenne ich das mal diskutiert werden, also Bürgergeldempfänger, Menschen, die Asyl beantragen, stehen da im Zentrum und gar nicht die großen verteilungspolitischen Fragen.

00:52:31: Aber das scheint sehr schwer zu gelingen.

00:52:33: Warum?

00:52:34: Ja, weil natürlich dieser Effektpolitik irgendwie sehr erfolgreich betrieben werden kann, weil Récentiment offensichtlich besser klickt und sich besser verkauft als irgendwie ein konstruktiver Vorschlag zu irgendetwas.

00:52:47: Und weil, glaube ich, auch die Parteien, jedenfalls die demokratischen Parteien, sehr viel weniger Möglichkeiten als in der Vergangenheit haben, Diskurse zu bestimmen.

00:52:59: und auch über eine Weile zu strukturieren.

00:53:01: Sondern die Parteien sind ja häufig auch getrieben.

00:53:04: Also, irgendein Thema ploppt auf.

00:53:07: Man muss irgendwie darauf reagieren.

00:53:08: Ich erinnere mich, die SPD hatte mal so einen Fall, da wurde in so einem kleinen Online-Forum eine Person gemisgendert.

00:53:14: Ich glaube, da war Wolfgang Thierse und Gesine Schwan waren dabei.

00:53:18: Das war eine Diskussion, die zog sich über Wochen hin bis dahin, dass irgendwie Wolfgang Thierse der Parteiaustritt nachgeliebt hat.

00:53:24: nahegelegt wurde, da mussten irgendwie Krisengespräche geführt werden.

00:53:28: Da würde man sich sagen, das ist ja eine totale Absurdität.

00:53:30: Es mag ein Zeichen von Unhöflichkeit und Unsensibilität sein, aber dass das überhaupt so groß werden kann, hat natürlich was mit einer medialen Eigendynamik zu tun, die für die Partei natürlich unglaublich gefährlich ist.

00:53:43: Man muss wahrscheinlich innerhalb von zwanzig Minuten zu allem sprechfähig sein.

00:53:49: Man muss permanent aufpassen, dass da nicht irgendwelches Geschirr kaputt geht.

00:53:54: Und so kann man natürlich sehr schlecht Politik machen, aber es hat etwas mit der veränderten Strukturiertheit von Öffentlichkeit zu tun, auch mit der Schwäche von Parteien.

00:54:02: Auch die Parteien haben natürlich wahnsinnig viele Mitglieder verloren.

00:54:07: Das heißt, die können

00:54:07: nicht alle.

00:54:09: Ja, aber wenn man sich das jetzt mal auch in der Gesamtzahl, CDU und SPD, die hatten ja fast eine Million Mitglieder vor Anfang der neunziger Jahre, jetzt noch dreihundert, siebzig, achtzig, tausend, ich weiß jetzt nicht, wie das bei der Linken Partei ist, da haben wir auch noch... viel älteres Personal.

00:54:26: Nee, nee, die haben über über fünfzig Prozent sind ganz neu.

00:54:31: Erst seit einem Jahr.

00:54:31: Ja, aber

00:54:32: großer Motto ist das natürlich richtig, dass die großen Volksparteien ihre Bindekraft verloren haben, einfach aufgrund dieser massiv vielen Ausstiege.

00:54:44: So wie du dich jetzt ausgedrückt hast, die letzten zwei, drei Minuten erschienen mir das fast so, als ob du das neue Forschungskonzept als zukünftiger Max-Planck-Direktor umrissen hast.

00:54:54: Das sind jetzt genau die Themen, die du jetzt angehst.

00:54:57: Ungleichheit, Transformation, Konflikt,

00:55:00: gebündelt.

00:55:01: Nicht, dass du das an der HU nicht auch gemacht hättest.

00:55:04: Aber das wird jetzt groß.

00:55:05: Und ich habe natürlich auch gerade ... Erstens habe ich mich natürlich gefreut, weil ich im Moment viele Niedersachsen arbeite.

00:55:14: Und Niedersachsen jetzt so durch Göttingen, da gestärkt wird durch deine Arbeit.

00:55:18: Auf der anderen Seite finde ich das natürlich auch als Soziologin.

00:55:22: unglaublich wichtig, dass wir neben wenigen der Soziologie gewidmeten Institutionen jetzt ausgerechnet auch noch ein Max-Blank-Institut haben, welches eine Themensetzung doch deutlich in eine andere Richtung lenkt.

00:55:39: Steckst du da dahinter?

00:55:42: Steck deine Arbeit dahinter, siehst du deine Kausalität ohne jetzt, dass ich dich zu Vermessenheit treiben möchte?

00:55:49: Die Interesse ist, glaube ich, die strategische Entscheidung der Mars-Planck-Gesellschaft.

00:55:52: Es gab ja schon verschiedene Versuche, also es gibt eine Mars-Planck-Gesellschaft für Gesellschaftsforschung in Köln.

00:55:59: Es gab mal ein Mars-Planck-Institut des Jürgen Habermas und Karl Friedrich von Weizecker geleitet haben in Starnberg, das nach etlichen Jahren dann geschlossen worden ist.

00:56:09: und jetzt geht man noch mal stärker in die Sozialforschung.

00:56:12: Es wird noch neben mir zwei weitere Direktoren geben dann in Göttingen.

00:56:17: eine Direktorin und ein Direktor vermutlich, es ist noch nicht ganz in Papier und Tüten, die aus der Politikwissenschaft kommen und wir machen alle so ein bisschen Konfliktforschung und ergänzen uns eigentlich auch ganz, ganz gut.

00:56:30: Und Ihnen, was Bankgesellschaft hat, glaube ich schon gesehen, dass es da ein großes Themenfeld gibt, was man systematischer bearbeiten muss, wo man vielleicht auch mehr auch in die öffentliche Debatte eingreifen kann.

00:56:42: Ich glaube, das ist durchaus auch gewünscht, dass ich das weiterhin mache.

00:56:47: und jetzt nicht im Elfenturm verharre und sage, jetzt mache ich Grundlagenforschung und nichts weiter interessiert mich.

00:56:54: Und ich glaube einfach, man muss die, ich sage mal, manche Leute fragen mich immer, warum gibt es jetzt so viel Soziologien in der öffentlichen Diskussion?

00:57:05: Wir sind ja in gewisser Weise Krisengewinner, also unsichere Zeiten.

00:57:12: Ja, die steigern natürlich immer die Nachfahre nach Deutung.

00:57:15: Und Sozialwissenschaftler sind eben dabei, Gesellschaft irgendwie zu vermessen, zu analysieren, vielleicht auch zu deuten, Entwicklungstrends aufzuzeigen oder zu extrapolieren.

00:57:27: Und ich glaube, da sind wir eigentlich in einer ganz guten Situation mit dem, was wir machen, einer verunsicherten Gesellschaft oder auch einer verunsicherten Politik irgendwie was zu spiegeln.

00:57:37: Und das Buch Triggerpunkte ist ja auch nicht, da hätte ich jetzt erstmal gesagt, meine Güte.

00:57:42: Ein ziemlich komplexes Buch.

00:57:45: Klar, wir haben es zugänglich geschrieben und es war auch ein bisschen für eine allgemeine Leserschaft gemacht, aber es ist ja zum Teil auch sehr technisch.

00:57:52: Es hat fünfhundertfünfzig Seiten, also es ist auch als Türstopper geeignet.

00:57:58: und trotzdem, wir sind glaube ich jetzt fast in der zehnten Auflage oder sowas nach zwei Jahren.

00:58:04: Trotzdem gab es eine riesige Nachfrage.

00:58:06: Ich bin auch von fast allen Parteien eingeladen worden.

00:58:10: Olaf Scholz hatte mich auch mal nach Meseberg zur Kabinettssitzung eingeladen.

00:58:15: Das heißt, es gibt einen enormen Beratungsbedarf.

00:58:18: Und zwar über die Demoskopie hinaus, also über Umfragen hinaus, sondern dass man wirklich auch diese Unterstruktur an oder das Substrat des Ganzen erkennen möchte, dass Leute Meinung haben und dass die sich auch ändern und so gut das weiß jeder.

00:58:31: Das kann die Demoskopie natürlich alles erforschen und da kann man auch politisch darauf reagieren.

00:58:36: Aber eigentlich geht es ja um was viel Grundsätzlicheres.

00:58:39: Was sind die Spaltungstrukturen?

00:58:41: Was sind die zentralen Konfliktfeldern?

00:58:42: Was sind die moralischen Orientierung von Leuten?

00:58:48: Wie verändern sich soziale Klassen, Verteilungsstrukturen?

00:58:51: Wie sieht Mobilität aus?

00:58:52: Und ich glaube, da können wir einfach unglaublich viel machen und auch anbieten, wenn man uns dann lässt und auch die Ressourcen gibt.

00:58:59: Ja, ja, ich muss jetzt ja da ich jetzt nicht Steffen Mau heiße, kann ich da doch ein bisschen deutlicher sprechen.

00:59:07: Aus meiner Beobachtung ist das tatsächlich so, dass Dank deiner Arbeit jetzt auch die Max-Plan-Gesellschaft sagte, da müssen wir viel mehr reingehen, das sind auch so viele offene Fragen und das muss ein großes Forschungsfeld auch für die Max-Plan-Gesellschaft sein.

00:59:23: Was ich der Max-Plan-Gesellschaft hoch anrechnen, ist, dass sie, die ja bekannt ist, hauptsächlich auf Grundlagenforschung zu gehen, jetzt tatsächlich sich auch öffnet und diese gesellschaftsrelevante und nach draußen gehenden Personen rekrutiert.

00:59:41: Die Frage, die jetzt ein bisschen zu unserer Anfangsfrage passt, ist das jetzt für dich ein großer Sprung ins kalte Wasser?

00:59:50: Es ist ja noch mal eine ganz andere Aufgabe als diejenige, die du jetzt begleitet hast, sowohl in Prämen als auch in Berlin.

00:59:59: Ja, das kann ich wahrscheinlich erst so richtig beurteilen, wenn ich das vollständig durchgemaue.

01:00:02: Ich bin jetzt erst seit Anfang auch tober.

01:00:05: Ja, du bist ja noch so mitten im Sprung.

01:00:06: Ich habe dich neulich in deinem Zimmer gesehen, wo noch gar nichts eingerichtet war.

01:00:12: Hast du da jetzt Bammel oder ist es so richtige Vorfreude und sagst so, jetzt kann ich noch mal ganz anders loslegen?

01:00:19: Ne, ich habe schon eine hochgekrempelte Armel.

01:00:22: Ich habe natürlich auch ein bisschen Ängste, dass ich jetzt nicht mehr so viel komme, nur für zum Forschen und Schreiben komme, weil ich ja auch viel administrative Last habe, weil auch die Marx-Planck-Gesellschaft natürlich Erwartungen hat, wo ich überall mitmachen muss.

01:00:35: weil die Zahl der Einladungen sich jetzt noch mal extrem gesteigert hat.

01:00:39: Also es ist jetzt so, dass ich, das wird dir als Präsident des WZB auch nicht anders gegangen, dass man kaum seine E-Mails irgendwie lesen kann, weil das so eine Menge ist und es sind auch viele Leute, die jetzt enttäuscht sind, weil ich dann absage und sage, ich habe keine Zeit.

01:00:54: Und das heißt, ich muss mich auch erst mal ein bisschen strukturieren, da ankommen, mein Team aufbauen, das Forschungsprogramm ein Stück weit entwickeln.

01:01:02: Und wenn das alles gemacht ist und ich das geförbt, ja, das habe ich jetzt einigermaßen unter Kontrolle, dann müssen natürlich auch Resultate gebracht werden.

01:01:12: Also es ist ja nicht so, dass da so viele Ressourcen reingehen, damit wir da irgendwie eine gute Zeit haben.

01:01:18: ich da irgendwie paar hübsche Sachen machen kann, sondern es muss eben auch ein Forschungs-Output geben.

01:01:25: Aber ich bin, ja, ich habe ja eine Forschungsgruppe, da werden auch einige Leute mitkommen und mich begleiten, sodass ich denke, dass wir auch relativ schnell wieder anfangen können.

01:01:35: Ansonsten muss ich sagen, die Machtbankgesellschaft ist ein... hervorragend organisiert, das Institut dort vor Ort, das wird noch unbenannt, also es wird nicht den Namen behalten.

01:01:45: Das

01:01:46: wäre ja auch sonst immer, ich meine, es wollte man ja, ich finde ja, das Max-Planck-Institut für Bildungsforschung, welches sich ja sehr transformiert hat, auch hinsichtlich der Themen, die bearbeitet werden, aber immer noch den alten Namen trägt.

01:01:59: Das finde ich viel unglücklicher als das, was man jetzt in Göttingen macht, das finde ich gut.

01:02:05: Ich darf vielleicht noch so zum Abschluss eine private Frage, das können wir dann auch ausschneiden, wenn sie dir zu privat ist.

01:02:12: Man sagt ja immer, dass es Frauen schwer fällt, gerade so in deiner Zeit.

01:02:15: Die Kids sind ja noch nicht so richtig ganz groß, mobil zu sein, zu herpendeln.

01:02:23: Ist das überhaupt jeden Punkt für dich gewesen?

01:02:27: Ja, natürlich schon.

01:02:28: Ich werde jetzt wieder Pendler, ich bin ja aber schon elf Jahre nach Bremen gependelt, habe es auch einigermaßen bewältigt und meine Kinder sind jetzt auch nicht mehr so klein.

01:02:38: Aber innerfamilial muss ich sagen, dass da die Begeisterung begrenzt gewesen ist, dass ich das mache.

01:02:44: Aber es wäre für mich jetzt auch keine Option gewesen, das abzusagen.

01:02:49: Ich muss dazu sagen, ich bin jetzt auch ohne Götting in der Woche sehr viel unterwegs und sehr viel auf Reisen.

01:02:56: Und dann werde ich andere Sachen eben nicht machen und dann auch zu Hause mehr präsent sein.

01:03:02: Bevor Jutta hier alles abbindet, noch einen Blick auf ein Buch, was ganz frisch erschienen ist, der Kurseumbruch zusammen mit Riccarda Lang.

01:03:11: Das knüpft ihr ein bisschen an eigentlich über das, was wir mir am Anfang gesprochen haben, die Kurseumbruch in der Wendezeit.

01:03:17: Jetzt ist es ein ganz anderer Umbruch.

01:03:20: Beschreib den doch mal.

01:03:21: Oder wie schreibt ihr darüber in eurem Buch?

01:03:24: Ja, zentral ist schon welche Art von Anfechtung der liberalen Demokratie oder auch der durchaus auch der ökonomischen und politischen Ordnung insgesamt wir eigentlich ausgesetzt sind, sowohl von ihnen durch... den Rechtspopulismus oder Aufstieg einer rechtsextremen Partei oder einen anderen anderer.

01:03:46: Und natürlich durch andere autoritäre Mächte, vor allen Dingen China, auch die Veränderung der Vereinigten Staaten spielen natürlich eine große Rolle.

01:03:54: Und wir haben da so ein ganzes Potburi von Themen, also ob das jetzt Verteilungs- und Ungleichheitspolitik ist, Kulturkampfthemen, die veränderte Rolle von Staatlichkeit oder auch die Gelingensbedingung von Staatlichkeit im weiteren Sinne.

01:04:09: Ob das ein bisschen zur Frage der politischen Kultur, der öffentlichen Diskurse, der veränderten medialen Struktur.

01:04:19: Wir versuchen das wirklich so abzuklappern.

01:04:21: Ich werde jetzt immer gefragt, wie kannst du dann überhaupt einen Buch mit einer Politikerin machen?

01:04:26: Ich bin dann immer so ein bisschen konzentriert.

01:04:30: Jutta weiß das ziemlich genau.

01:04:31: In der Wissenschaft, wir werden permanent aufgefordert, Outreach zu machen und Wissenschaftskommunikation usw.

01:04:38: und viele Leute machen das ja auch.

01:04:41: Aber nun macht man das mal auf die transparenteste mögliche Weise.

01:04:43: Ich unterhalte mich mit einer Politikerin und versuche über so versäulte Systeme von Politik und Wissenschaft hinaus ein Gespräch.

01:04:54: über Gesellschaftspolitische Themen unserer Zeit zu machen.

01:04:58: Und dann sagen Leute, wir das zu dicht an der Politik dran.

01:05:00: Aber ich weder übernehme ihre Position noch, wenn ich irgendwie grün mitgeht, sondern es ist wirklich der Versuch, das ist ja auch kein Streitgespräch, in dem Sinne zu erkunden, in welcher Zeit wir eigentlich leben und was die großen Herausforderungen sind.

01:05:13: Und was ist der große Umbruch?

01:05:15: Da würde ich schon sagen, diese ganz grundlegende Gefährdung der demokratischen Errungenschaften, die wir haben.

01:05:21: Und ich habe den über von Diktatur zur Demokratie erlebt und ich würde ungern das sozusagen in eine andere Richtung nochmal erleben.

01:05:30: Und wenn man die USA anschaut, wir sind uns einfach nicht sicher, ob es nochmal eine offene Wahl.

01:05:37: geben wird oder ob wenn sowas hineinkommen was amerikanische politikwissenschaftler kompetitiven autoritarismus nennen.

01:05:44: also es gibt zwar formal wahlen aber die sind so vorstrukturiert dass eigentlich nur ein gewinner daraus hervorgehen kann weil die öffentlichkeit so eingerichtet ist und so weiter.

01:05:54: und wir haben jetzt im moment so fundamentale herausforderung unseres ökonomischen modells Allein die Vorstellung, dass China uns ökonomisch überholen könnte, ich bin mir nicht sicher, wie groß die Bindungskräfte der liberalen Demokratie ist, wenn ein anderes System ökonomisch erfolgreicher ist.

01:06:11: Und wenn man sich jetzt mal die Zahlen anschaut, Patentanmeldung, in Europa gehen leicht zurück, in den USA steigen sie, aber China hat dreimal so viel Patentanmeldung wie die USA.

01:06:22: Neulich kam Nature Index.

01:06:24: Das ist ein Index, der die Zahl der wissenschaftlichen Publikation in den Spitzenzeitschriften der Naturwissenschaften misst.

01:06:32: Auf Platz eins Chinese Academy of Science, auf Platz zwei Harvard University, auf Platz drei bis neun chinesische Universitäten oder Institutionen, auf Platz zehn, ein Glück, ein Glück, die macht Plankgesellschaft.

01:06:48: Und das muss man sich mal vor Augen führen.

01:06:50: Also was für ein technologischer wissenschaftlicher Schub.

01:06:55: dahinter steht und wir haben bislang ja nur eine Demokratie gehabt, wo wir, wo man davon aus, sozusagen demokratische Entwicklung und vorteilhafte wirtschaftliche Entwicklung gehen Hand in Hand.

01:07:08: Und wir sind irgendwie Vorreiter bei allem, wir sind dominant.

01:07:12: Ich nenne noch mal eine andere Zahl, die ich auch dramatisch finde.

01:07:15: Noch vor fünfzehn Jahren war der Anteil der Demokratien am Welthandel, seventy- acht Prozent, glaube ich.

01:07:23: Jetzt ist er glaube ich bei forty-six Prozent.

01:07:26: Das heißt die möglich und er schrumpft dramatisch.

01:07:29: Die Möglichkeit, sozusagen auch die Welt zu beeinflussen, die Weltordnung, auch andere Länder sozusagen anderen Ländern zu helfen oder sie einzuladen zu demokratisieren, die schrumpfen dramatisch.

01:07:40: Und ich glaube, wir haben das noch lange nicht begriffen, wie grundsätzlich die Veränderungen sind, die um uns herum passieren.

01:07:47: Wir sagen häufig, wir liegen eigentlich noch im Bett und die Bettdecke ist uns ein Stück weit weggerissen.

01:07:52: Und wir werden auch ganz schön durchgerüttelt werden davon, wenn man sich anguckt, was da Vorausford und technologischer, wirtschaftlicher, aber auch politischer Art noch auf uns zukommen.

01:08:00: Und darum geht es in diesem Buch.

01:08:02: Du hattest, bevor du über die Inhalte des Buches gesprochen hast, gesagt, dass es ja auch ein Dialog ist zwischen dir und Riccarda Lang, beide Autorinnen, ist auch ein bisschen Dialog, Wissenschaft und politische Akteurin.

01:08:14: Das ist ja auch was, was wir in dieser Podcastreihe immer versuchen, unterschiedliches Fern in Dialog zu bringen.

01:08:20: Aus Ricardas Welt eine Beobachtung oder eine Bemerkung oder einen Vorschlag, der dich besonders frappiert hat oder dir besonders eine Erinnerung geblieben ist?

01:08:29: Naja, ich habe häufig mal bemängelt, dass es in der etablierten Politik so etwas gibt wie eine intellektuelle oder programmatische Schwäche oder Formschwäche, wenn man das so nennen möchte.

01:08:44: Das ist kaum noch Interessante.

01:08:47: Impulse, Aspekte selbst, die fünfhundert Milliarden.

01:08:50: Es gibt keine Idee, wie man die so einsetzt, dass wir diesen Sprung nach vorne machen.

01:08:55: Wir können nur einmal diesen großen Schluck aus der Pulle nehmen.

01:08:58: Und da müsste man jetzt sagen, was sind die Innovationsfelder?

01:09:01: Wo muss dieses Geld reingehen?

01:09:03: Und das wird eine hundert Milliarden gehen an die Länder und so.

01:09:06: Das wird alles irgendwo versichern.

01:09:07: Es ist auch gut, dass die Straßen repariert werden.

01:09:10: Aber das wird uns in diesem Systemwettkampf, in dem wir jetzt stehen, eigentlich gar nicht... substanziell helfen.

01:09:18: Das ist so ein bisschen ... Wo war irgendwie was, wo ich überrascht war?

01:09:26: Und das bezog sich schon auf diese Frage.

01:09:27: Riccardo hat gesagt, das Hauptproblem, wenn man Politik macht, ist die Zeit.

01:09:33: Sich mal mit so etwas auseinanderzusetzen.

01:09:35: Man hetzt von Termin.

01:09:36: Ich meine, du wirst das auch kennen.

01:09:37: Man hetzt von Termin zu Termin.

01:09:39: Am Abend weiß man gar nicht mehr, wo einem da kopfbrummt oder wie stark.

01:09:43: Und wirklich mal so eine Reflexionsebene hineinzuführen, wirklich mal auch mal länger nachzudenken, mal ein bisschen wegzukommen von diesem Benutzeroberflächen der Politik hin auf die strukturelle Ebene.

01:09:55: Das ist wohl unglaublich schwer.

01:09:58: Und ich kann das auch gut nachvollziehen, wenn ich mir mal so angucke, was Spitzenpolitiker.

01:10:02: für ein Tagesprogramm absorbieren, also das da Hut ab.

01:10:05: Also ich habe da auch großen Respekt.

01:10:07: Ich bin auch der Letzte, der jetzt so ein Politiker Bashing macht.

01:10:10: Trotzdem gibt es so starke Defizite bei den politischen Verantwortlichen, die eben häufig... systematischer Natur sind und gar nichts unbedingt mit den Individuen zu tun haben.

01:10:26: Natürlich kann man jetzt sagen, wir bräuchten dann anderen Fraktionsvorsitzenden bei der CDU oder sonst was, aber die würden auf ähnliche Probleme stoßen, wie die jetzigen handelnden Akteure.

01:10:36: Wir wissen, dass Steffen Mauer ganz viel gefragt ist und jetzt seit erstem Oktober noch mehr.

01:10:41: Erst direkter des Merplankt Instituts.

01:10:43: Vielen, vielen Dank, dass du hier bei uns warst, mit uns gesprochen hast über deinen Sprung und über spannende Bücher.

01:10:51: Und ich würde mal sagen, es ist wie am Ende bei einer spannenden Staffel nach einer Folge.

01:10:58: Fortsetzung folgt.

01:11:01: Danke euch für die Einladung.

01:11:05: Der Sprung ins kalte Wasser wird produziert von mir, Jan Wetzel.

01:11:09: Das sollte sein, kam von Bonnie Stolf.

01:11:12: Abonnieren könnt ihr den Podcast auf den üblichen Plattformen.

01:11:15: Mit Video nun übrigens auch auf YouTube.

01:11:17: folgt uns und hinterlasst uns doch gerne eine gute Bewertung.