Warum ausgerechnet zwei Männer über Gleichstellung sprechen

00:00:02: Können Männer überhaupt nachvollziehen, welche Barrieren Frauen zu überwinden haben?

00:00:06: Unsere Gäste sagen,

00:00:08: ja.

00:00:08: Die beiden beraten Unternehmen auf dem Weg zur Geschlechtegerechtigkeit.

00:00:12: Il Credo, Sicherheitsschulungen sind selbstverständlich.

00:00:15: Schulungen zur Gleichstellung sollten es auch sein.

00:00:21: Der Sprung ins kalte Wasser mit Jutta Allmendinger und Katja Kipping.

00:00:26: Heute zu Gast, Vincent Emmanuel Herr und Martin Speer.

00:00:31: Katja, was ist denn so passiert?

00:00:34: Ach, einiges.

00:00:35: Aber um vielleicht eine Sache herauszugreifen, als wir angefangen haben, zum ersten Mal Gedanken über diesen Podcast zu machen, da hatte ich in meiner Rettungsschwimmerprüfung absolviert, hatte angefangen als Rettungsschwimmerin zu arbeiten.

00:00:47: Und nun ist es so, dass man die Prüfung bei der Deutschen Lebensrettungsgesellschaft alle zwei Jahre wiederholen muss.

00:00:52: Das heißt auch, dass es auch auf die Strecke und Tiefen tauchen muss.

00:00:56: Und ich habe es jetzt geschafft, fast bei allen Prüfungen in Heckschen zu haben.

00:00:59: Ich muss nur noch einmal zum Tiefen tauchen, weil da muss man eine extra Schwimmhalle.

00:01:04: Also große Erleichterung.

00:01:06: Nee, ich habe es hinter mir.

00:01:07: Hekchen.

00:01:08: Nein, ich meine, beim tiefen Tauchen.

00:01:09: Ach so, nee, das geht in der normalen Schirmhalle nicht.

00:01:12: Also keinen Scheitern, sondern es wird einfach wiederholt.

00:01:15: Genau.

00:01:16: Und bei dir so?

00:01:17: Na ja, ich bin im Moment extrem viel aufreißen, weil sich die meisten Kremien in Oktober und November treffen.

00:01:23: Und wie man weiß, die Züge haben manchmal Verspätung.

00:01:26: Ich habe jede Menge Zeit, über unseren Podcast nachzudenken.

00:01:30: Und mir zu überlegen, warum einige Episoden gut laufen und andere ganz wenig gehört werden.

00:01:36: Und?

00:01:37: Na ja, ehrlicherweise, ich weiß es nicht, ich habe es noch nicht geknackt.

00:01:41: Zumindest gibt es keine sehr hohe Korrelation zwischen den Folgen, die ich so richtig cool finde und neu und mich weiterbringen.

00:01:49: Da denken wir beispielsweise an die Folge mit Christine, die im Alter von einundzwanzig die Diagnose mit Rheuma bekommen hat.

00:01:57: Das hat mir viel gegeben, auch weil sie als Psychotherapeutin zu oft der einen Seite mit Distanz, aber auf der anderen Seite so davon ja auch Betroffen gesprochen hat.

00:02:06: Das hat niemand so richtig interessiert.

00:02:08: Es gab wenige Abrufe.

00:02:10: Wäre natürlich rikada lang und die Celebrities ziehen.

00:02:15: Wir wollen ja aber eigentlich dezidiert keinen Celebrity-Video oder Podcast machen, sondern ja die Sprünge nach vorne ziehen.

00:02:24: Also mir hat der mit Christina auch sehr gefallen.

00:02:28: Aber kommen wir zu unseren Gästen, die heute da sind.

00:02:30: Ja, wir haben ja gesagt, dass ich die heute vorstellen kann.

00:02:33: Wir sprechen heute mit Vincent Immanuel Herr.

00:02:37: Also Herrn Herr, das finde ich ganz cool.

00:02:40: und Martin Speer.

00:02:42: Es sind wahrscheinlich derzeit die bekanntesten Autoren und Ratgeber im Bereich der Gleichstellung zwischen Männern und Frauen.

00:02:50: Das zeigt das zwanzig-fünfundzwanzig erst erschienene Buch, wenn die letzte Frau den Raum verlässt, auch mit einem wunderbaren Kapper.

00:02:58: Ich habe es hier so, ich habe es hier vor mir.

00:03:03: Obwohl, in der vierten Auflage erschien, was ich ja einen riesigen Erfolg finde im Dichtenmarkt der Gleichstellungsliteratur.

00:03:13: Zu dem beraten Herr Herr und Herr Speer, Großunternehmen etwa Banken und wissenschaftliche Einrichtungen, insbesondere auch Einrichtungen in der Ressortforschung, was ich ja sehr, sehr spannend finde.

00:03:24: Es ist uns ein extremes Privileg, heute beide in unserem Podcast zu haben.

00:03:29: Beide sind uns erstaunlicherweise zugeschaltet.

00:03:32: Damit haben wir nicht gerechnet.

00:03:34: Martin Speer aus Nürnberg, Vincent Immanuel Herr aus Missouri, USA.

00:03:40: Wir kennen uns seit vielen Jahren, daher duzen wir uns.

00:03:43: Und jetzt fangen wir an.

00:03:45: Warum seid ihr denn da und nicht in Berlin, wo ich euch sonst immer sah?

00:03:51: Martin.

00:03:52: Was machst du denn in Nürnberg?

00:03:53: Darfst du das sagen?

00:03:55: Ich größe heute aus Franken, das Frenkeln unter Lassech.

00:03:59: Ich bin tatsächlich hier in der Gegend aufgewachsen.

00:04:02: Aber beruflich hier, die nächsten zwei Tage, ansonsten wohne ich weiterhin in Berlin.

00:04:10: Und Vincent?

00:04:11: Ja, von meiner Seite erstmal Hallo, Dank für die Einladung an Jutta und Katja, euch beide.

00:04:17: Ich bin aus Missouri zugeschaltet, hier ist jetzt morgens, bei euch ist es Nachmittags.

00:04:21: Wir leben in einem Vorort von St.

00:04:23: Louis.

00:04:24: Meine Frau, Tochter und ich sind vor etwas über zwei Jahren hergezogen für die Professur meiner Frau im Bereich Soziologie und Global Studies.

00:04:33: Und seitdem leben wir hier im amerikanischen Vorort.

00:04:35: Wir haben mittlerweile drei Kinder, die gehen hier in die Kita und deswegen mache ich viel meiner Arbeit über digitale Zuschalten und stehe häufig sehr früh auf.

00:04:45: Danke dafür, insbesondere für heute.

00:04:47: Vielleicht kommen wir nachher nochmal.

00:04:50: auf die USA zurück.

00:04:51: Das ist ja gerade für die Thematik, über die wir heute sprechen werden, hochinteressant.

00:04:56: Könnt ihr ein bisschen was zu eurer Vorstellung zum beruflichen Hintergrund sagen, damit so unsere Hörerinnen und Hörer wissen, mit wem sie da heute sprechen?

00:05:06: Außer den Bestseller-Autoren.

00:05:10: Ja, sehr gerne.

00:05:10: Also, Gematini, ich sind als Herr und Speer unterwegs.

00:05:13: Wir haben das Glück, dass unsere Nachnamen sich reimen.

00:05:16: Und wir haben eigentlich den Bereich ... europäische Integration und Mobilität oder auch Jugendmobilität und geschlechter Gerechtigkeit bzw.

00:05:24: besonders Male-Allyship.

00:05:25: Also wie können Männer, brauchbare Verbündete für Frauen im Arbeitsalltag und im Privatkontext werden?

00:05:33: Dafür sind wir Berater, Sprecher.

00:05:37: Wir schreiben dazu.

00:05:38: Wir haben ein genauer Videotag.

00:05:40: Gerade angesprochen hat ein Buch dazu geschrieben, wir schreiben Artikel dazu.

00:05:44: Und wir forschen auch dazu.

00:05:45: Also wir sprechen mit Männern, wir sprechen mit Frauen zu diesen Themen.

00:05:48: Und wir versuchen aus diesen Erkenntnissen aufzuzeigen, wie wir auch als Gesellschaft gemeinsam vorankommen.

00:05:55: Und das ist ja auch euer Motto immer, es geht nur gemeinsam.

00:05:59: Das finde ich jetzt interessant.

00:06:01: Katja übernimmt gleich.

00:06:03: Und es guckt mich hier schon an, weil wir natürlich jetzt erstmal zu unserem Titelthema hier kommen müssen.

00:06:08: Aber ich war vor einigen Tagen bei einem Vortrag, den ihr in dieser Form, in den ich ihn heute gehalten, oder in den Jahr ... ... in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den Jahr ... ... ich habe in den an Männern geht.

00:06:39: Du hattest eben betont, dass diese Beratertätigkeit an Frauen und Männern geht.

00:06:44: Das kam jetzt zu mir ein bisschen anders rüber.

00:06:48: Ist das eine Ausnahme, die ich jetzt erzähle?

00:06:51: Also, wir machen tatsächlich beides.

00:06:54: Wir arbeiten mit Gemischengruppen, wir arbeiten... Ab und zu auch wirklich nur mit Frauen in Fokusgruppen, wenn wir ihre auskriegen wollen.

00:07:00: Wo drückt der Schuhe?

00:07:01: Was sind die Perspektiven von Frauen in einer Organisation?

00:07:04: Aber eine unserer Spezialitäten ist das, was wir Safe Space für Männer nennen, wo wir meistens mit Männer in Führungspositionen uns zusammensetzen, um Männern diesen Raum zu geben, Dampf abzulassen, Sorgen zu teilen, sehr ehrlich über das Thema zu sprechen.

00:07:18: Der Hintergrund ist, dass wir festgestellt haben.

00:07:22: dass Männer ehrlicher und mit ohne Filter sozusagen sprechen, wenn sie unter sich im Raum sind.

00:07:28: Das heißt, es ist für uns einfacher, rauszukriegen.

00:07:31: Warum tun sich viele Männer so schwer mit Gleichstellungsthemen?

00:07:35: Das hat nicht damit zu tun, dass wir Frauen aussperren wollen, wie das hoffentlich nicht so häufig wahrgenommen wird, sondern wirklich, wir wollen mit Männern arbeiten, schauen, wo drückt der Schuh und dann mit diesen Erkenntnissen in die Gemischtengruppen wieder rausgehen.

00:07:48: Also wir sehen das als Kombination von verschiedenen Angeboten.

00:07:53: Jetzt sind wir schon mitten im Thema und mir fangen

00:07:55: ganz viele Fragen dazu ein.

00:07:57: Aber ich glaube auch für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer müssen wir jetzt die Frage aller Fragen stellen.

00:08:03: Nämlich unser Podcast heißt der Sprung ins Wasser, der Sprung ins kalte

00:08:07: Wasser.

00:08:08: Was war euer Sprung?

00:08:10: oder was würdet ihr sagen, waren für euch ganz zentrale Veränderungen?

00:08:14: Martin?

00:08:16: Eine Vorbereitung und im Nachdenken auch mit dem Titel Eures Super Podcasts.

00:08:22: Habe ich.

00:08:23: Noch mal drüber nachgedacht und bin wirklich zur Erkenntnis gekommen, dass sicherlich das kälteste Wasser und der größte Sprung für mich das Coming Out war.

00:08:35: Wie vorhin erzählt, ich schalte mich aus Nuremberg zu, ich bin hier.

00:08:38: paar Kilometer nördlich durch den Wald in einem kleineren Ort aufgewachsen.

00:08:45: Sehr konservatives Umfeld, sehr konservatives Elternhaus.

00:08:49: Was mich auch erst mal geprägt hat.

00:08:51: Ich war im Schützenverein, ich war lange CSU-Mitglied.

00:08:55: Ich war erst mal ein ganz starkes Spiegelbild natürlich dieser Umgebung.

00:08:59: Und wenn man dann schon früh spürt, aber es auch gar nicht mit Worten versehen kann, dass man irgendwie Männer Toller findet als Frauen und sich auch eher dahin gezogen fühlt, ist das erst mal eine Riesenirritation.

00:09:14: Und der Sprung ins kalte Wasser war sicherlich dann so ab Mitte zwanzig, sich das einzugestehen, auch öffentlich dazu zu stehen.

00:09:24: Wir haben auch später dann unsere Arbeit.

00:09:27: winzende und ich auch von zwei verschiedenen Standpunkten, sind öffentlich für die Frage eingetreten.

00:09:33: Aber dieses Ring mit sich selbst, dieses Abarbeiten, vielleicht auch an der Welt, die einen ganz stark geprägt hat.

00:09:41: Das war für mich wirklich das kälteste Wasser und ich glaube auch am längsten das kälteste Wasser.

00:09:46: Und ich bin da ganz verschiedene Gefühlszustände.

00:09:51: Da habe ich auch durchlaufen, wo dieses Wasser manchmal sehr kalt war, manchmal lauwarm.

00:09:57: Manchmal habe ich es auch verdrängt, dass es diesen Sprung überhaupt gibt.

00:10:02: Also ich habe das auch ganz lange geleugnet.

00:10:06: Weil mir sicherlich auch die Rollenvorbilder oder die Vorbilder gefehlt haben.

00:10:10: Das war, ich bin jetzt nicht uralt, aber Jahrgange, siechsten Achtzig, das war schon in der Zeit dann auch, wo es jetzt nicht Social Media gab oder das Internet und bei mir am Dorf kannte ich auch niemanden.

00:10:22: der eine Frau Frauen lieber mochte oder ein Mann lieber Männer.

00:10:26: ich war damit also auch erst mal allein.

00:10:29: Und aber als ich den Sprung gemacht habe war das eine große Befreiung und eigentlich jetzt erst im Nachgang wird mir.

00:10:42: bewusst, was das auch für ein Weg dahin war.

00:10:45: Ich hab da, glaub ich, auch so manches verdrängt.

00:10:48: Du sprichst immer in der Vergangenheitsform.

00:10:50: Ist das Wasser jetzt durchgängig wohl temperiert?

00:10:53: Das ist nicht das, was ich von meinen vielen Freunden höre, die oft auch noch hier in Berlin Angst haben und ganz in eisigster Umgebung sind und zwar auch zunehmend.

00:11:07: Sehr gute Beobachtung.

00:11:08: Also ... Ich würde sagen, dadurch, dass ich mittlerweile verheiratet, ich privat in wirklich stabilem Wasser bin, gibt mir das erstmal ganz viel Sicherheit und Ruhe, was ich auch an anderen Stellen in meinem Leben nicht so hatte, da bin ich sehr dankbar.

00:11:23: Und ich beobachte aber schon mit Sorge und ich merke das auch selber, dass das Wasser eben nicht immer angenehm warm ist.

00:11:31: Also in bestimmte Stadtteile fahre ich ehrlicherweise mit meinem Mann nicht.

00:11:35: Bei der Auswahl zum Beispiel von Urlaubsorten.

00:11:38: überlegen wir auch immer doppelt oder man wird an der hotelrezeption gefragt wollen sie wirklich ein bett?

00:11:43: aber wir haben auch mit zwei einzel bettenzimmer und also das sind ja manchmal so kleine momente.

00:11:49: und also der weg den wir als gesellschaft da sicherlich noch gehen müssen aber auch das was das für ein individuell bedeutet immer die abweichung auch von einem normen zu sein ist schon ein thema auch wenn ich natürlich in der gruppe auch wieder privilegiert bin sei es weil ich irgendwie auch als ein weißer deutscher Mann mich dadurch das Feld navigiere und manch andere, die im Osten von Polen aufwachsen oder in einer sehr traditionellen muslimischen Familie zum Beispiel mit der Frage vielleicht noch ganz anders hadern müssen als ich es musste oder noch muss.

00:12:26: Holen wir beim Thema Sprung Vincent dazu.

00:12:31: Ja, gerne.

00:12:31: Erst mal hat mich das sehr gefreut, hier Martin noch mal zuzuhören.

00:12:33: Ich habe das natürlich über die Jahre auch ein wenig beobachten können.

00:12:37: Martins Weg, der ja nicht nur privat geblieben ist, sondern Martin hat sich dann ja auch mit dem Thema sehr öffentlich engagiert, z.B.

00:12:43: für die Ehe für alle, etc.

00:12:45: von, na ja, ins kalte Wasser und dann gleich auch an die Öffentlichkeit damit.

00:12:50: Gerne um meinen Sprung.

00:12:51: Ich habe mir auch überlegt, was war so in den letzten Jahren der große Sprung für mich?

00:12:57: Man wird dann reingeschubst, als meine Frau und ich erfahren haben, dass wir ein zweites Kind erwarten.

00:13:02: Das hat uns sehr gefreut.

00:13:03: Und dann haben wir gleich erfahren, dass es Zwillinge sind.

00:13:06: Und dieser Moment beim Ultraschall, wo die Hebamme oder die ... die Krankenschwester, dass sich genau anschaut und dann plötzlich sagt, oh, ich glaube, da ist mehr als ein Kind hier unterwegs.

00:13:19: Das war ein sehr eindrücklicher Moment für meine Frau und für mich.

00:13:23: Es gab sogar einen kurzen Moment, da war ich sicher, ob es nicht möglicherweise noch mehr als zwei sind.

00:13:28: Da dachten wir, wow, das hätten wir jetzt so nicht erwartet.

00:13:32: Meine Frau, muss ich dazu sagen, ist selber ein Zwilling.

00:13:35: Und war immer unter der Annahme unterwegs, dass Zwillinge keine Zwillinge kriegen könnten.

00:13:39: Das heißt, sie ... Hatte das gar nicht auf ihrem Schirm, obwohl sie selber diese Erfahrung gemacht hat.

00:13:46: Man muss sagen, wir haben schon ältere Tochter.

00:13:48: Da kam jetzt die beiden Jungs letzten September, September, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April.

00:14:03: Veteran oder Veteranin als Elternteil, aber dann sind es Zwillinge und plötzlich muss man alles neu planen und Kinderwagen sind viel größer und man muss Reisen anders planen und Schlaftrainings und zwei Kinder gleichzeitig füttern.

00:14:18: Man fängt eigentlich noch mal von Null an und gleichzeitig habe ich mich über diese Erfahrung riesig gefreut.

00:14:23: Ich bin echt gerne Elternteil.

00:14:26: Und sie ist mittlerweile echt als auch ein Privileg an, diese Erfahrung als Zwillingsvater zu machen.

00:14:32: Oder Vater von Zwilling ist auch ein besonderer Club sozusagen unter den Eltern.

00:14:36: Man versteht sich auch besonders gut mit anderen Eltern, die selber Zwilling haben.

00:14:40: In unserem Freundeskreis gibt es überraschenderweise relativ viele Eltern mit Zwilling.

00:14:44: Das ist auch in einem ähnlichen Alter zu unseren Jungs.

00:14:46: Das ist ganz erstaunlich.

00:14:48: Aber diese Dynamik ist einfach so spannend zu beobachten, auch die beiden Jungs untereinander, wie die miteinander agieren.

00:14:55: fast schon eine eigene, ich will nicht sagen eigene Sprache entwickeln, aber ein eigenes Miteinander.

00:15:01: Sehr interessanter Erfahrung.

00:15:02: und gleichzeitig, zum Moment, da ist es einfach ja so viel auf einmal, wenn beide Kinder gleichzeitig was wollen und man ist alleine da und kann sich immer nur um eins oder nacheinander um die beiden kümmern.

00:15:14: Eine sehr besondere Erfahrung, sehr dankbar.

00:15:17: Heißt Eltern von Zwillingen zu sein?

00:15:20: Kinder, also die Arbeit.

00:15:21: Faktor zwei

00:15:22: oder Faktor

00:15:23: drei oder eins Komma fünf.

00:15:27: also ich würde sagen eher im Durchschnitt eins Komma fünf.

00:15:31: ich glaube sozusagen wir wollten eigentlich immer drei Kinder haben.

00:15:34: wir sind halt schneller hingekommen als geplant und ich vermute am Ende ist es ein bisschen weniger Arbeit wenn man sie aufsummieren würde.

00:15:42: aber wenn man nachts schon wach ist um ein Kind zu füttern da kann man auch das zweite füttern und wenn man schon eine Windel macht kann man auch eine zweite machen.

00:15:48: Aber es gibt natürlich einzelne Momente, da fühlt es sich eher wie Faktor drei oder vier an.

00:15:53: Gerade wenn man alleine mit den beiden ist und beide brauchen was gleichzeitig.

00:15:58: Genau, es gibt diese so zehn Minuten, da ist richtig viel los.

00:16:02: Die nächsten drei Stunden sind sehr entspannt, aber diese zehn Minuten ... Die muss

00:16:05: man erst mal überleben.

00:16:07: Das sind ja wirklich zwei vollständig unvergleichbare Sprümer.

00:16:11: Ich hab das erste Mal überhaupt gehört, dass dieser Sprung zu Zwillingen bedeutender zu sein scheint als der Sprung zu der erstgeborenen Tochter.

00:16:21: Darüber muss ich nachdenken.

00:16:22: Aber es ist ja gut, dass man was zum Nachdenken hat.

00:16:26: Jetzt habt ihr eure individuellen Sprünge genannt, so unterschiedlich wie sie sind, aber ihr wurdet ja eingeladen, tatsächlich um über euren gemeinsamen Sprung zu berichten.

00:16:38: Und da ist für Katja und ich das ein bisschen unklar, ist das das erste Treffen gewesen, wo ihr dann sagt, wow, wir passen so gut mit unseren unterschiedlichen Biografien.

00:16:48: Sind es die Projekte?

00:16:50: Wenn ja, welche Projekte?

00:16:51: sind das Winseln?

00:16:52: Vielleicht kannst du das ein bisschen aussuchen.

00:16:54: Wo habt ihr euch denn überhaupt getroffen?

00:16:57: Genau, Martin und ich haben uns tatsächlich auch in den USA kennengelernt an einem Klein-Lover-Arts-College.

00:17:02: Wir waren In dem Jahrgang, wir waren da sozusagen Austauschstudies für ein Jahr, wir waren die einzigen beiden deutschen Männer.

00:17:12: Zu dem Zeitpunkt haben dann auch zeitweise in einem Zimmer, also waren sozusagen Zimmer genossen, haben das dann auch Spaß deshalb, die deutsche Botschaft genannt auf dem Campus und haben halt schnell festgestellt, dass wir beide uns sehr für politische oder gesellschaftliche Fragen interessieren.

00:17:29: die Rolle von jungen Menschen in der Politik.

00:17:32: Wie können wir Demokratie verbessern, Gerechtigkeitsfragen?

00:17:36: Da waren wir nicht immer über der gleichen Meinung.

00:17:38: Wir haben auch viel debattiert diskutiert und gleichzeitig hat gemerkt, wir haben beide Interesse daran, irgendwie bei diesen Fragen Teil von Debatten zu sein und Perspektiven einzubringen.

00:17:48: Und es hat ein paar Jahre gedauert, Martins zurück nach Deutschland.

00:17:51: Ich war da noch bei der Bundeswehr, war später wieder in den USA, um das Bachelorstudium zu beenden.

00:17:56: Und einig Jahre später, als wir dann beide in Berlin waren, haben wir irgendwie gemerkt, diese Themen interessieren uns nach wie vor.

00:18:02: Wir füllen jetzt auch noch ein paar Schritte weiter, sind ein bisschen reifern, ein bisschen älter und würden gerne... mit den Themen, die uns bewegen.

00:18:09: Und das waren damals insbesondere die Frage von jungen Menschen in der Politik und auch jungen Menschen in Europa.

00:18:14: Wir würden gern Teil von Debatten sein und haben angefangen zu diesen Themen zu schreiben, unter mit unseren Beinachnahmen her und schwer.

00:18:22: Und es kamen ein paar Artikel in der Zeit, in den ersten Jahren raus rund um Wahlpflicht, Jugendquote, junge Menschen und Europa.

00:18:29: Das waren so ein bisschen die Themen, mit denen wir uns besonders beschäftigt haben.

00:18:33: Das war aber immer nebenbei, also es war, wir haben studiert, nebenbei diese Themen beackert und das ist dann aber über die Jahre wirklich, hat sich das immer, immer mehr vergrößert, dieses gemeinsame Denk, dieses gemeinsame Engagement.

00:18:49: Und ist das schließlich zu dem gewonnen, was wir heute machen, wirklich vollzeit selbstständig mit unserer eigenen Firma in der Beratung zu Themen rund um Geschlechtergerechtigkeit?

00:18:58: Ich will es aber nicht die ganze Zeit eine lange Antwort geben, sondern das vielleicht als Startpunkt zu erst mal festsetzen.

00:19:05: Martin, wie

00:19:05: würdest du euren gemeinsamen Sprung beschreiben?

00:19:11: Also neben dem, was Vinzen gesagt hat, wie wir uns kennengelernt haben, wie uns gemeinsame Themen verbinden, war ... ist sicherlich ein sehr entscheidender Sprung vom Teilzeit- Engagement und auch der Teilzeit-Arbeit zusammen hinzu.

00:19:26: Wir machen das Vollzeit und vollumfänglich.

00:19:30: das Gründen der gemeinsamen Firma auch, dass jeder individuell die Entscheidung trifft.

00:19:36: Das ist auch so der Karriereweg, den wir gemeinsam gehen wollen.

00:19:41: Und alle, die selbstständig sind, wissen, da hängt eine große Kette auch an Fragen dran.

00:19:48: Wie organisieren wir das?

00:19:50: Wie ist das auch mit dem Thema Sicherheit?

00:19:53: Wie ist dann auch so eine Auftragslage?

00:19:55: Und es war aber auch ein toller Sprung, als wir ihn gemacht haben.

00:20:00: Und viele Dinge haben sich dann auch wirklich entwickelt.

00:20:03: Also viele auch vielleicht der offenen Fragen, die wir hatten, haben sich dann auch wirklich durch diesen Sprung im Laufe des Weges entwickelt.

00:20:12: Und das war vielleicht auch noch mal so ein Learning, dass der Strom selbst im ganz wichtiger Teil des Weges ist, weil manche Dinge ergeben sich erst dann, wenn man gesprungen ist.

00:20:22: Und das ist dann auch manchmal leichter, als man denkt, weil dann kommt eben der Anruf von einem Unternehmen, den größeren Projekt planen oder man lernt andere Selbststände kennen und kann sich darüber austauschen, wie organisiere ich das am besten.

00:20:37: Also immer, immer auch springen.

00:20:40: Tut mir leid, dass ich jetzt da ein bisschen störig bin.

00:20:43: Katja auch.

00:20:46: Wir wollen jetzt, ja es sehe ich ja deine Gesicht an.

00:20:50: Wir wollen tatsächlich jetzt mal wissen, wie ihr auf dieses Thema der Geschlechtergerechtigkeit und diesem Allyship der gekommenen Zeit.

00:21:01: Das ist ja doch noch mal etwas anderes, als über Interell zu sprechen oder Wahlrecht zu sprechen.

00:21:10: Da begibt ihr euch ja eigentlich in ein Land, wo es ganz wenige Männer gibt, die zu diesen Themen sprechen, ist er ein klassischerweise leider hauptsächlich von Frauen für Frauenbetriebenes, Tim.

00:21:25: Ja, gute Frage.

00:21:25: Und übrigens ganz klar ... Frauen bringen das Thema sehr, sehr gut voran und von daher, das möchte ich auch ganz klar sagen, wenn wir über Mail-Ellis, über männliche Beteiligung sprechen, geht es nicht darum, dass Männer, was Feminismus oder Geschlechterkeit besser machen als Frauen, sondern wirklich den Prozess, der von Frauen getragen wird, der von Frauen geleitet wird, der auf den Schultern von Frauen steht, unterstützen.

00:21:45: Also diese Unterscheidung ist mir sehr wichtig, sonst sind wir bei dem, was wir im Buch den Pseudofeministen nennen, das wollen wir auch nicht.

00:21:52: Wie sind wir zu dem Thema gekommen?

00:21:55: Martin kann ja gerne ergänzen oder korrigieren, aber ich würde schon sagen, das kommt teilweise aus meiner Familie.

00:22:00: Ich bin da sehr feministischen Familie aufgewachsen mit zwei sehr feministischen Eltern, wo wir viel über diese Themen gesprochen haben.

00:22:07: Eine Mutter, die Karriere gemacht hat als Professorin und gleichzeitig mitbekommen hat, wie männliche Professorren ihr Stein in den Weg gelegt haben, ihr das Leben schwer gemacht haben, versucht haben.

00:22:18: den Ruf oder Rufverfahren zu zu verhindern, zu torpedoieren.

00:22:22: Das habe ich zu Hause früh mitbekommen, habe auch durch mein Vater gesehen, dass Männer Feministen sein können, dass Männer über diese Themen sprechen können, dass Männer Sorgearbeit leisten können.

00:22:33: Und das heißt nicht, dass ich seitdem alles verstanden habe, aber das hat mich geprägt und hat dann auch die Diskussion später mit Martin geprägt, als wir angefangen haben, über gesellschaftliche Themen zu sprechen.

00:22:43: Und wir haben Eigentlich sind wir das Thema mehr oder weniger reingestolpert, kann man schon fast sagen.

00:22:47: Wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben.

00:23:06: Aber dieser Zeitungsbeitrag bei ZeitOnline hat viel ausgelöst, hat eine Debatte ausgelöst, wurde unter anderem von vielen Feministinnen gelesen.

00:23:15: UN Women Deutschland hat den mitbekommen, die haben uns kontaktiert, die haben gefragt, hey, wollen wir nicht zu diesen Themen mehr gemeinsam arbeiten?

00:23:23: Und dann hat sich das viel selbstständig entwickelt, dass wir gemerkt haben, okay, wir als Männer schreiben darüber.

00:23:28: Wir verstehen auch lange nicht alles und mit jedem neuen Gespräch haben wir neue Aspekte kennengelernt, auch erschreckende Aspekte von struktureim Sexismus, die uns vorher nicht so klar waren.

00:23:38: Und gleichzeitig haben wir gemerkt, es gibt ein großes Interesse, dass auch mehr Männer darüber sprechen.

00:23:43: Und das Interesse in den letzten Jahren auch noch gestiegen.

00:23:45: Wir sehen Unternehmen, Organisationen fragen uns ganz explizit an, weil die sagen, Wir möchten Methoden kennenlernen, wie wir unsere männliche Belegschaft für das Thema aktivieren können.

00:23:56: Also diese Frage, wie können Männern Beitrag leisten?

00:23:59: Die wird immer größer.

00:24:00: Immer mehr Organisationen stellen sich diese.

00:24:03: Und das hat einfach irgendwie, das hat für uns, glaube ich, gut zusammengepasst, dieses ursprüngliche Interesse, auch wirklich ein Interesse, was dazu zu lernen und gleichzeitig eine gesellschaftliche Entwicklung, wo das Thema bedeutsamer wird.

00:24:19: Genau, das viele Jahre lief das so nebenbei.

00:24:21: Wir haben immer mehr darüber geschrieben und irgendwann gab es diesen Sprung, den Martin beschrieben hat, wo wir merken, okay, wir können versuchen, uns als Berater und Autoren zu dem Thema selbstständig zu machen.

00:24:30: Und das ist eigentlich vor vier Jahren.

00:24:34: War das drei, vier Jahren, Martin?

00:24:35: Ja.

00:24:36: Bevor wir mit unseren Nachfragen

00:24:38: dazu kommen, wollen wir einmal aus Sicht der Moderation einen Einschub hier kundtun.

00:24:43: Und zwar,

00:24:44: wir verwenden jetzt auch oft binäre Kategorien Männer, Frauen, was man vielleicht nochmal ganz deutlich machen muss.

00:24:50: Wir meinen damit männlich gelesen, eine weibliche, sozusagen.

00:24:53: wir sind jetzt keine Anhänger der zwei Geschlechterordnung.

00:24:56: Gleichwohl sehen wir schon, dass gerade Arbeitsteilungen im Rollenfall immer sehr stark nach ist man eher männlich gelesen, weiblich gelesen, zugeordnet und so weiter.

00:25:04: Aber das ist ja hier doch mal sagen erwähnt, dass wir natürlich die Queer-Politik-Dimension immer mitdenken.

00:25:10: Und

00:25:10: auch ihr.

00:25:12: Ich meine, das muss man auch sagen, es ist hier ein Shortcut, der vielleicht sogar nicht akzeptabel ist für unsere Leserinnen und Leser, Hörerinnen und Hörer.

00:25:21: In der Literatur von Herr und Spiel wird immer von Männer, Frauen und queeren Menschen gesprochen.

00:25:26: Also insofern, wir haben das im Blick und für kürzten, unzulässig vielleicht, aber wir für kürzen dennoch.

00:25:34: Ich habe eine ganz kurze Frage, bevor ich Martin nochmal die gleiche Frage stellen möchte.

00:25:40: Ich bin ganz oft bei Vorträgen Vincent, wo Frauen sagen, ich habe doch eigentlich alles versucht, meinen Sohn zu einem Feministen zu machen.

00:25:50: Ich habe doch wirklich alles dran gesetzt, ihn nicht zu diesem Mann zu machen, der jetzt geworden ist.

00:25:59: Und mein Mann hat mitgeholfen.

00:26:01: Es ist eigentlich der gleiche familiäre Hintergrund, den du jetzt beschrieben hast, wo du sagen wirst, ja, also meine Eltern haben mich zum Feministen erzogen.

00:26:09: Das ist vielleicht ein bisschen zu hart.

00:26:11: jetzt paraphrasiert zu dem, was du vorhin sagtest.

00:26:15: Aber könntest du diesen Frauen, den ich nie irgendwie so richtig eine Antwort geben kann, vielleicht nochmal umreißen, wie deine Mutter das geschafft hat oder wie deine Eltern das geschafft hat?

00:26:28: Spannende Frage.

00:26:29: Du hast die aufgebracht.

00:26:31: Ja, ich finde es gut, dass das auch noch mal so nachstellt.

00:26:33: Ich weiß nicht, ob ich hier richtig gute Tipps geben kann.

00:26:36: Ich kann einfach Einblicke geben, was ich mitbekommen habe.

00:26:41: Einerseits war es für mich bedeutsam, mitzukriegen, dass meine Mutter persönliche Nachteile erfährt durch strukturellen Sexismus.

00:26:50: in ihrer Karrierenachteile erfährt oder mit Schwierigkeiten das zu tun hat.

00:26:54: Und das hat sich für mich einfach auf einer persönlichen Ebene ungerecht angefühlt.

00:26:57: Dieses Gefühl, meine Mutter, diese tolle Frau, es gibt Männer, die machen ihr das Leben schwer.

00:27:03: Das hat bei mir auch eine Emotion ausgelöst.

00:27:06: Das ist der eine Punkt, sehr wichtig.

00:27:07: Aber das

00:27:08: heißt, sorry?

00:27:09: Take away heißt, Mütter müssen da drüber sprechen.

00:27:12: Ich glaube, ich habe meinem Sohn das nie so gesagt, über welche Stöckchen ich da springen muss, über die Männer so nicht springen.

00:27:19: Das wäre ja dann die Lektion, dass Frauen auch über die Probleme sprechen und nicht über die Sunnyside of life in hohen Positionen.

00:27:29: Ich glaube, da ist was dran.

00:27:30: Ich tue mich ein bisschen schwer damit, das als allgemeine Formulierung zu empfehlen, weil dann würde wieder der Auftrag bei Frauen liegen.

00:27:36: Die Frauen müssen die ganze

00:27:38: Zeit in Schwierigkeiten

00:27:39: sprechen.

00:27:39: Aber ich glaube, man muss auch anerkennen, dass Männer und Jungs das Problem häufig nicht verstehen, weil sie es gar nicht erleben.

00:27:46: Und es ist sehr schwer, uns Männernfeld sich vorzustellen, wie fühlt sich erlebter Sexismus an?

00:27:52: Und deswegen je konkreter, je persönlicher, je schmerzvoller auch die Beispiele sind, die wir aus dem engsten Umfeld als Männer mitkriegen, desto höher ist die Chance, das sehen wir auch in unserer Arbeit, dass sich Männer engagieren.

00:28:05: Von daher, ich glaube, wie du es zusammengefasst hattest, das ist nicht falsch.

00:28:09: Gleichzeitig ist es schade, dass es keinen besseren Weg, oder dass es vielleicht nicht viele bessere Wege gibt.

00:28:16: Aber was auch wichtig ist, ist der zweite Punkt, nämlich mein Vater zu sehen, der sehr selbstverständlich über feministische Themen gesprochen hat, der über Simone de Beauvoir gesprochen hat, der, wenn wir Fernseher geguckt haben, und da saßen nur Männer auf dem Panel, der gefragt hat, warum sitzen da nur Männer und reden über Politik.

00:28:31: Also auch mitzukriegen, das Wort Feminist, sich über diese Themen zu sprechen, das kann auch einen Mann machen.

00:28:38: Das ist keine Ausnahme.

00:28:39: Und ehrlich gesagt, ich bin so aufgewachsen, dass das Wort Feminismus sehr positiv konnotiert war.

00:28:43: Ich habe erst später mitbekommen, viele Männer sehen das negativ.

00:28:46: Das war mir als Jugendlicher sozusagen so gar nicht klar.

00:28:51: Deswegen habe ich gerade auch geschmuntet.

00:28:53: Wirklich sehr anders.

00:28:54: Also, wir hatten nicht diese Diskussion am Abend pro Tisch.

00:28:58: Ich wusste, glaube ich, Zauber, du wusste niemand, wo wir ja und Co.

00:29:02: ist.

00:29:04: Das war nicht wirklich ein Thema und das Framing darum und die Debatte darum eher auch negativ besetzt.

00:29:12: Oder es fehlt manchmal auch die Wörter dafür, auch wenn natürlich die Umgebung getrieft hat vor Ungleichheit, strukturellen Barrieren und gleichen Zugang, sexistischen Witzen und so weiter.

00:29:28: Und bei mir war es aber dann auch.

00:29:31: Das waren bei mir so Schlüsselerlebnisse, einerseits von Personen in meiner Generation, wie Vincent oder auch ein guter Freund, der ist mit drei Schwestern aufgewachsen, also auch so ein bisschen herausgebordert zu werden.

00:29:44: Und das hat dann bei mir so eine Kette ausgelöst, dass ich angefangen habe mit meiner Mutter, die ist Bauingenieurin, die hat krasse Sachen erlebt, angefangen habe zu sprechen oder auch mit meiner Zietwester.

00:29:57: Und dann ist da auch noch mal so eine Welt aufgegangen.

00:30:00: Aber wie Vinzern schon sagte, es wurde dann auch persönlich.

00:30:02: Das war nicht mehr eine abstrakte Spiegelstatistik.

00:30:05: Das war nicht mehr irgendwas vom Bundeskriminalamt.

00:30:08: Was ich selber nie gelesen hätte, sondern auf einmal war es die Realität von Personen, die ich sehr mag.

00:30:16: Aber sicherlich ein entscheidender Faktor war auch von anderen Mann, bei dem Thema herausgefordert zu werden.

00:30:21: Und das geschieht zu selten.

00:30:22: Weil Vinzern und ich, wir arbeiten jetzt sehr am König zusammen.

00:30:26: Wir haben es aber früher auch wirklich viel gekloppt mit Worten.

00:30:31: Also wir haben wirklich uns viel bestritten und aneinander auch abgearbeitet, weil wir sehr unterschiedlich aufgewachsen sind und geprägt worden sind.

00:30:40: Und es ist aber, glaube ich, auch wirklich wichtig, dass sich dann Männer auch gegenseitig am Schläfchen packen und sagen, hey, übersiehst du da nicht was?

00:30:48: Muss der Spruch sein?

00:30:50: Ich sehe das so und so, könnte man nicht auch so.

00:30:53: Das tun wir, glaube ich, auch unter uns nennen zu selten.

00:30:57: Ihr habt euch jetzt gegenseitig am Schlawitschen gepackt, seid zusammen die Selbstständigkeit

00:31:02: gesprungen.

00:31:03: Das

00:31:03: ist ja nochmal besonders intensive Form.

00:31:05: Und deswegen müssen wir mal kurz über eure Arbeit reden.

00:31:09: Weil dazu gehört ja, zu eurer Selbstständigkeit nicht nur Texte zu publizieren, Bücher zu schreiben, die dann Bestseller wären, sondern gehört auch, dass ihr Unternehmen, Organisationen, Institute beratet.

00:31:20: Wie läuft das ab?

00:31:21: Ihr reitet dann

00:31:22: rein

00:31:22: mit Lila Fano, oder wie muss man sich das vorstellen?

00:31:26: Was passiert?

00:31:26: Worauf muss ich mich einstellen?

00:31:29: Erst mal auf eine ausgestreckte Hand, also eine Einladung zum Dialog.

00:31:34: Ich glaube, wir haben bei dem Thema und auch bei anderen gesellschaftlichen Themen ganz viele Gräben.

00:31:39: Also es geht erst mal wirklich auch um Dialog und eine Brücke.

00:31:43: Und gleichzeitig aber auch ein klares Benennen der Felder, wo wirklich Defizite sind und Beispielshalter beim Thema Sexismus.

00:31:54: sehr ungleiche Strukturen und sehr unfaires Verhalten vorherrscht.

00:31:59: Also ein klares Nennen der Defizite und dann aber auch die Räume aufmachen, indem wir gemeinsam sozusagen neue Brücken zueinander bauen.

00:32:08: Und wie sieht das aus, wenn wir konkret reingehen?

00:32:11: Das machen wir entweder mit einer Keynote, also verlugt möglichst viele zu erreichen, auch mit einer leicht zugänglichen Sprache, nicht so akademisch.

00:32:20: Was bedeutet das im Alltag?

00:32:22: Wie sieht das in der Meeting Situation aus, also wir versuchen es auch greifbar zu machen oder dann in Formaten wie dem Safe Space, also wir bringen Männer zusammen, geben denen auch meinen Raum über so ein Thema zu sprechen, machen dann aber auch wieder die Tür auf beispielsweise für gemischte Formate.

00:32:39: was wir zum Beispiel im IAB in Nürnberg an Forschungsinstitut machen.

00:32:43: Und

00:32:43: das IAB ist das Institut für Arbeitsmarkt- und Hofsforschung der Bundesagentur für Arbeit, wo ich ja mal früher arbeiten durfte.

00:32:53: Das finde ich jetzt hochinteressant, dass ihr das IAB auch beratet.

00:32:57: Wie war das denn?

00:32:58: Habt ihr da an die Türe geklopft und sagt, ja, aber der B.A.

00:33:02: muss da was getan werden?

00:33:04: Oder war das eine Ausschreibung?

00:33:06: Oder kamen die zu euch?

00:33:08: Sagt der Frau Nahan.

00:33:08: Alles am IAB muss man was tun, oder Bernd Fizzenberger, der Direktor.

00:33:13: Wie war das denn konkret?

00:33:15: Ja, nee, also ich glaub erst mal, dass du nichts damit zu tun, obwohl du früher dem Haul nicht im Haus

00:33:19: verbunden warst.

00:33:20: Ich hatte damit nichts zu tun, das glaubst

00:33:21: du nicht.

00:33:21: Das

00:33:22: ist auch so.

00:33:23: Es gab eine aus dem IAB heraus, eine wirklich eigene Initiative, das Thema struktureller Sexismus, das Thema, wie gehen wir miteinander um moderne Führungskultur.

00:33:38: aus verschiedenen Blickwinkeln zu beleuchten.

00:33:40: Das war eine Ausschreibung.

00:33:42: Wir wurden kontaktiert.

00:33:44: Man ist auf uns wegen der Publikation aufmerksam geworden.

00:33:48: Und dann, wie das so ist bei öffentlichen Institutionen, dann bewirbt man sich und dann gibt es verschiedene Leute, die sich bewerben.

00:33:54: Und dann bekommt man, wenn man Glück hat, den Zuschlag.

00:33:58: Und was im IAB wirklich toll ist, ich meine, das ist ein Haus, das beschäftigt sich den lieben langen Tag auch mit diesen Fragen.

00:34:03: Da arbeiten sehr kluge Leute.

00:34:06: Und gleichzeitig ist es halt spannend, gerade in so einer Institution, wo Leute schon auch sehr einfühlig sind und auch sehr klug, da mal näher hinzuleuchen, aber wo sind denn die Dinge, beispielsweise Wissenschaftsbetrieb, wo wir auch was übersehen?

00:34:21: Wie ist denn Redezeit verteilt?

00:34:23: Kann ich eine Promotion schreiben und gleichzeitig in Elternzeit gehen?

00:34:28: Wer fährt zur Konferenz?

00:34:30: Wer bereitet überhaupt die Konferenz vor und macht diesen ganzen Kram ringsrum?

00:34:35: Und wer steht am Ende auf der Bühne?

00:34:37: Wer korrigiert noch den Artikel, bevor ich ihn absehe?

00:34:39: Also es gibt ganz viele Noirs und dann doch im Miteinander.

00:34:43: Da ist es sehr geschlechter ungerecht.

00:34:46: Und da ist es super, das Beispiel ist also das IAB, obwohl es eine sehr achtsame Organisation ist, auch selber hinschaut, wo können wir denn noch wachsen?

00:34:58: Das ist ein sehr anderes Umfeld als das bei der Bundeswehr.

00:35:01: Über die Bundeswehr kann Winzler sicherlich so einige Anekdoten erzählen.

00:35:05: Aber es zeigt halt auch, ich kann an einem sehr progressiven, wachen Ort sein sozusagen.

00:35:12: Und auch da gibt es Dinge, wo Frauen und Männer eben noch nicht gleiche Chancen, Zugänge, Sichtbarkeiten, Deutungshoheiten haben.

00:35:24: und umso besser auch ... zu schauen, wo geht da noch was?

00:35:28: Danke schön.

00:35:29: Also ich muss sagen, ich bin wirklich stolz auf mein ehemaliges Institut und finde das klasse, dass auch ein Mann, also der Leiter, Bern-Witzenberger, so etwas voll mitträgt und wünsche mir, dass viele andere wissenschaftliche Einrichtungen das nachmachen.

00:35:44: Weil wir ja doch immer noch die Situation haben, dass Gleichstellungspolitik eine Frauenpolitik ist und hauptsächlich Frauen sagt, was sie alles anders zu machen haben, dass sie Männer anders erziehen, Kinder anders erziehen müssen und so.

00:35:57: weiter und zur Vorrat und hier mal an Männern anzusetzen, finde ich vorbildlich und auch mal jemand von außen kommen zu lassen auch.

00:36:07: Ich habe eine Nachfrage.

00:36:08: Als du erzählt hast, Martin, was ihr so für

00:36:11: Instrumente habt,

00:36:12: viel neben Keynote und Workshops und Befragungen der Begriff Safe Space, den kenn ich jetzt eher, zum Beispiel, wenn bei Parteitagen in Frauenpläne gemacht wird, wo nur weiblich gelesene Personen oder weiblich und sozusagen auf jeden Fall nicht männlich gelesene Personen Zugang haben, wie läuft so ein Safe Space ab, wenn ihr ... Beratung in der Organisation übernehmt.

00:36:38: Ihr seht ihr das Herr und Schwerprinzip.

00:36:39: Wir haben auch immer Spezialitäten.

00:36:41: Ich werfe jetzt tatsächlich den Ball zum Winzen drüber, weil der auch wunderbare Weisler auch in unserem Safe Space auch erläutern kann und was ihm besonders macht.

00:36:51: Ja, genau also.

00:36:52: Der Safe Space ist eigentlich unsere Antwort auf die Beobachtung, dass es in Organisationen ganz selten, und in vielen Fällen nie, Räume gibt, in dem insbesondere Männer über Geschlechtergerechtigkeitsfragen konstruktiv sprechen können.

00:37:06: Dass es Männerrehen informell darüber in der Regel negativ, häufig mit Halbwissen und Stereotypen unterfüttert.

00:37:12: Es gibt aber ganz selten eine Möglichkeit, wo Männer konstruktiv reden und gleichzeitig Missverständnisse korrigiert werden können und Missverständnisse kommen, Das wissen wir mittlerweile sehr, sehr häufig vorunter, was Gleichstellungsmaßnahmen angeht, insbesondere die Quote zum Beispiel.

00:37:27: Das heißt, der Safe Space ist ein Format, das hat eigentlich... Ein paar wiederkehrende Elemente.

00:37:32: Wir sitzen normalerweise mit zehn bis fünfzehn Männern zusammen, das kann vor Ort stattfinden, das kann digital stattfinden.

00:37:38: Wir lassen die Männer erst mal das Thema setzen, also fragen die auch, welche Themen bewegen euch, wo drückt der Schuh, was macht euch Sorgen, worüber wollt ihr heute sprechen?

00:37:47: Und geben denen so ein bisschen auch freien Auslauf.

00:37:49: Und das nimmt alle möglichen Formen an, die reden über.

00:37:51: Fragen und in der Regel in diesem ersten Teil sind Männer auch in der Tendenz... Es zeigt sich die Tendenz, das Thema zu relativieren.

00:38:01: Also es ist ja nicht so ein großes Problem und wir Männer werden ja auch diskriminiert und als Mann wird man gar nicht mehr befördert.

00:38:07: und Frauen sind ja das bessere Elternteil.

00:38:09: und alle möglichen Ausreden hören wir sehr regelmäßig in dieser ersten Hälfte des Safe Spaces.

00:38:14: Und dann kommt aber etwas, dass wir den Perspektiv wechseln, wo wir Männer konfrontieren mit anonymisierten Aussagen und Erlebnissen ihrer weiblichen Kolleginnen oder auch queeren Kolleginnen.

00:38:27: Also Personen, also ganz konkret Erlebnisse.

00:38:30: erlebte oder erlebte Alltagsexismus im eigenen Haus.

00:38:35: Und in fast allen Fällen sind die Männer äußerst überrascht, wenn nicht schockiert, dass diese Form von Sexismus auch bei ihnen im Haus noch stattfindet.

00:38:44: Ich kann euch nicht sagen, wie häufig wir Variation davon hören, dass Männern sagen, Männer uns im ersten Teil sagen, bei uns gibt's sowas nicht mehr.

00:38:51: In meinem Team gibt's das nicht, Frauen bei mir passiert das nicht, meiner Frau passiert sowas nicht.

00:38:55: Also, ganz regelmäßig, dass Männer sich sicher sind.

00:38:59: das Sexismus bedeutet bedauerliche Einzelfälle sind, die nur weit weg passieren, die nur anderen Frauen geschehen.

00:39:06: Und dieser Perspektivwechsel ist elementar für unseren Safe Space, weil er Männern aufzeigt, struktureller Sexismus, findet überall statt, betrifft alle oder fast alle Frauen oder queere Menschen.

00:39:18: Und auch die Frauen, die du kennst, deine Kolleginnen und natürlich auch im privaten Bereich, deine Frau, deine Tochter, deine Mutter.

00:39:26: Und erst dann ... dann ändert sich die Atmosphäre in diesem Safe Space.

00:39:30: Männer sind nicht immer, aber in einigen Fällen offener, plötzlich reflektionsbereiter.

00:39:37: Und im letzten Teil schauen wir uns in sehr konkrete Werkzeuge an.

00:39:39: Also wir sprechen bei Situationen, die die Frauen beschrieben haben, in anonymer Weise überlegen, was könnte man hier tun?

00:39:45: Welche Rolle hätte man?

00:39:46: Wie kann Männer nachfragen?

00:39:47: Wie können Männerstrukturen ändern?

00:39:50: Aber das ist eigentlich der normale Aufbau des Safe Spaces.

00:39:55: Und wie gesagt, es geht nicht darum, Frauen auszuschließen, aber wir haben regelmäßig feststellen können, dass Männer deutlich ehrlicher zu den Themen sprechen, wenn sie unter sich sind und auch deutlich kritischer.

00:40:05: Also Männer, die, wenn Frauen dabei sind, teilweise positiv über Gleichstellungsmaßnahmen reden, reden kritisch, wenn Frauen nicht dabei sind.

00:40:12: Nicht alle Männer, und es gibt auch Männer in unseren Safe Spaces, die sehr progressiv sind, die sehr offen sind.

00:40:18: Aber die Fülle auch der Kritik des Stereotypen des Halbwissens ist enorm und zeigt sich häufig erst in reinen Männerrunden.

00:40:28: Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum ihr euer letztes Buch genannt habt, wenn die letzte Frau den Raum verlässt.

00:40:34: Also das hört sich genauso an.

00:40:37: Ich glaube, wir können jetzt aus Zeitgründen gar nicht über dieses wirklich inhaltsreiche Buch gehen, die unterschiedlichen Typen von Männern, die ihr hier beschreibt.

00:40:45: Das kann man lesen.

00:40:46: Es gibt viele Rezensionen darüber, die man im Netz findet.

00:40:50: Insofern möchte ich, glaube ich, auf dieses tagtägliche Beratungsgeschäft etwas näher eingehen und doch noch mal die Frage stellen.

00:40:58: Du sprichst jetzt über die Männer, die Frauen, die Quirenpersonen, also ob die alle kämen.

00:41:03: Aber normalerweise haben wir es doch mit sehr starken.

00:41:06: wir sagen dazu, Selektionsprozessen statt, also es kommen nur jene, die eigentlich an diesem Thema Interesse haben, die bereit sind, über das Thema zu sprechen und nicht die gesamte Belegschaft einer Einrichtung.

00:41:18: Ist das bei euch anders, Martin?

00:41:21: Na vielleicht, wenn wir kurz mal im IAB als Beispiel bleiben, was diese Maßnahmen in diesem Haus zum Beispiel wichtig macht, ist,

00:41:30: dass... Also Maßnahme ist für mich nach wie vor ein putziges Wort, da werde ich mich nie dran gewöhnen.

00:41:36: Aber wir bleiben bei Maßnahme.

00:41:38: Gemeintes Beratungsprozess, oder?

00:41:41: Die machen das wirklich, die machen so eine Programmreihe.

00:41:44: Aber was das Wichtige ist, die Mitarbeitenden und Führungskräfte hat Pflicht daran teilzulegen, die haben eine Wahl, die dürfen sich verschiedene Elemente raussuchen.

00:41:54: Also wer ist irgendwie, weiß ich nicht, das Thema Gestechtergeltigkeit in Safeways ganz doof findet und das gemischte Format will, der kann sich das raussuchen, aber er muss sich eines davon raussuchen.

00:42:05: Und tatsächlich zu überlegen, wo kann ich auch verpflichten, genauso bei der Bundeswehr, dann wir Formate mit den Leuten hinbefohlen.

00:42:12: Die sind da vielleicht nicht immer bestens gelaunt, am Ende dann vielleicht dann doch ein bisschen mehr, wenn sie merken, das war gar nicht so schlimm.

00:42:18: Aber sich auch schon zu überlegen, ich kann vielleicht durch so eine Auswahl am Formaten oder durch eine Verpflichtung das so aufsetzen, was mir immer als Beispiel eingefällt.

00:42:30: Wir haben doch zum Beispiel ein Unternehmen oder ein Behörden.

00:42:33: gibt es einem ein jahrensfeuerer alarm und wir üben jetzt alle wieder auf den parkplatz runter gehen oder dass wir an der treppe die hand am handlauf haben.

00:42:43: fragen von geschlechter gerechtlichkeiten umgang miteinander sollten doch genauso wichtig sein wie eine sicherheitsschulung.

00:42:49: das sollte jeder machen das gehört auf die agenda und ich muss im notfall da auch wissen wie damit umgehen und wie wir miteinander einen guten weg finden.

00:42:59: Und also eine Frage glaube ich dann auch von Priorität.

00:43:04: Spannend.

00:43:05: Wann

00:43:05: würdet

00:43:05: ihr

00:43:05: sagen,

00:43:06: war eine Beratung oder eine Maßnahme,

00:43:08: die ihr vollzogen habt, erfolgreich?

00:43:12: Also ich glaube, wir setzen den Marschab erstmal niedrig an, weil wir schon wissen, bei Männer muss man dicke Bretter bohren und wir können nicht erwarten, dass wenn wir fünfzehn Männern reden, die alle rauskommen und das sind überzeugte Feministen oder aktive Male Allies, also die Erwartungen.

00:43:28: Die könnten sich nicht erfüllen, muss man das einfach im aktuellen Kontext sagen.

00:43:32: Was uns schon freut, ist, wenn wir im Nachgang und das hören wir regelmäßig von individuellen Männern zurück hören, die wirklich eine große Reflektionsbereitschaft zeigen und die sagen, hey, das Format hat mir was gegeben, ich habe was Neues gelernt, ich habe noch nie so über das Thema nachgedacht, insbesondere auch, dass Männer Ich wusste gar nicht, dass ich als Mann mich mit dem Thema beschäftigen darf oder soll.

00:43:58: Auch dieses Signal, die hoffentlich von den Formaten ausgeht, das ist nicht nur ein Frauenthema, das geht auch Männer an.

00:44:03: Männer können und müssen Teil von Lösungen sein.

00:44:07: Diese Signal, wenn die ankommen bei individuellen Männern, das freut uns schon.

00:44:11: Und vielleicht um jetzt ein bisschen größer zu gehen, das sind die Formate, was wir auch als Rücklauf von dem Buch zum Beispiel hören.

00:44:18: Das wird Großteils von Frauen gelesen, das ist zumindest unser Eindruck.

00:44:21: Und gleichzeitig hören wir immer wieder von Männern, die teilweise das Buch auch mit richtig vielen Post-its durchgearbeitet haben.

00:44:28: Oder wir hören von Frauen, die das Buch ihrem Mann oder Partner weitergegeben haben und die dann zusammen in der Beziehung... dann richtig tiefe Debatte zu führen.

00:44:38: Und wenn das angestoßen wird, dass Männer offener mit Frauen darüber reden und nicht nur reden, sondern vor allem zuhören und bereit sind zu glauben, nicht zu relativieren, nicht weg zu erklären, nicht rationalisieren, dann ist schon viel gewonnen.

00:44:52: Das ist der erste Schritt.

00:44:52: Wir nennen es die erste Säule des MailAllership, ist dieses Frauenzuhören.

00:44:57: Und das ist wirklich der Impuls, den wir hoffen, der aus diesen Formaten und unserer Publikation rausgeht.

00:45:02: Das machen nicht alle Männern Nachgang, aber wir hören immer wieder Geschichten, dass das Männer tun und das freut uns sehr.

00:45:09: Und unsere Hoffnung ist, dass sich das multipliziert.

00:45:11: Wenn mehr Männer mit anderen Männern darüber reden, dann steht eine Offenheit.

00:45:14: Wir sehen das auch aus der Forschung.

00:45:16: Männer haben eine hohe Überzeugungskraft auf andere Männer bei bestimmten Themen.

00:45:20: Männer hören anderen Männern besser zu.

00:45:22: Männer können gute Role Models, Multiplikatoren auch für andere Männer sein.

00:45:26: Das heißt, jeder Mann, der Offenheit gewinnt, ist potenziell auch jemand, der weitere Männer aktivieren kann.

00:45:32: Ich habe dazu nochmal eine Nachfrage, bevor wir doch auf so Zeit kritische Punkte gehen, wie Backlash, auch was du in Amerika erlebst, diesbezüglich.

00:45:42: Ihr sprecht und ihr habt geantwortet auf die Frage von Katja nach der Nachhaltigkeit oder was ein Erfolg ist, sehr stark über die einzelne Person, den einzelnen Mann, die einzelne Frau.

00:45:54: Jetzt sind es aber doch tatsächlich oft Strukturen, die eigentlich verändert werden müssten.

00:45:59: Also die Lehre zählt weniger, wenn wir jetzt mal bei der Wissenschaft bleiben als die Forschung.

00:46:07: Das Thema, welches man bearbeitet, zählt mehr als die Qualität der Bearbeitung.

00:46:14: Vielleicht Martin, was kannst du so als Desiderater darstellen, was Organisationen dann?

00:46:22: verändern an Strukturen, an Umgangsweisen, sodass das nicht alles bei den Individuen dann letztendlich abplattet.

00:46:31: Also, einerseits muss man sagen, dass unser Schwerpunkt und das, was wir als auch unsere Kompetenz rausdestilliert haben, ist schon mit Individuen zu arbeiten und die zu aktivieren und zu sensibilisieren, dass sie das System in ihrer Summe dann mitverändern.

00:46:53: Also das ist schon, davon sind wir auch überzeugt, das Wandel, und das beginnt auch irgendwie bei unserem Aktivismus früher, vom Individuen, was sich dann im Idealfall auch zusammenschließt, ausgeht.

00:47:05: Das heißt aber, das bereitet gleichzeitig ja den Nährboden, dass wenn wir untereinander und miteinander, zum Beispiel in einem Team oder einem Unternehmen informierbar sind und achtmal, auch vielleicht einen ähnlichen Wissensstand haben, dass sich dann viel besser auch gemeinsam an Lösungen an den Strukturen arbeiten lässt.

00:47:25: Also weiß ich nicht, wo müsste sich Berufungsverfahren ändern?

00:47:31: Sind unsere Beförderungskriterien, wie stark wirken Biasis in denen?

00:47:38: Wie sind unsere Ausschreibungen?

00:47:39: Wen sprechen die an?

00:47:41: An diesen auch strukturellen Fragen kann ich ja dann besser... arbeiten, wenn ich ein gleiches Verständnis davon habe, es gibt ein Problem und wir können Teil der Lösung sein und wir schieben das jetzt nicht länger weg.

00:47:54: Und dann ist vielleicht die Arbeit, die wir leisten, eine Grundlage, die dann in den systemischen Wandel etwas leichter macht.

00:48:03: und da gibt es aber dann auch noch ganz viele andere Experten, Experten, die sich viel besser auch nochmal auch mit diesen Instrumenten auskennen, aber vielleicht hängen so die individuelle, die strukturelle Ebene zusammen.

00:48:14: Bei manchmal ist meine Frau, das kenne ich auch von mir selbst, man kann sich auch hinter strukturellen Dingen verstecken.

00:48:20: So nach dem Motto, da wird er nach der Führung gerufen oder nach der Maßnahme oder nach dem Gesetz, aber dass das immer dann auch mit mir beginnt und endet.

00:48:31: geht dann halt manchmal auf den ersten Blick.

00:48:32: Danke, danke für den Einblick

00:48:34: in

00:48:34: eure

00:48:35: Arbeit, wenn ihr Organisationen oder Unternehmen hilft.

00:48:38: Ich

00:48:38: hoffe,

00:48:39: ein Take away ist, dass das was ist, worauf man sich ruhig einlassen kann.

00:48:42: Selbst Organisationen, die denken, wir sind doch schon so progressiv, haben wahrscheinlich noch Luft nach oben.

00:48:50: Ich muss mal ganz persönlich euch zurückmalen und geben, ich finde es super spannend, dass ihr den Ansatz über Männer geht, weil seitdem ich angefangen habe, mich mit Feminismus und Geschlechtegerichtigkeit auseinanderzusetzen, begleitet mich immer dieses Es kann nicht sein, dass die Frauen noch mehr machen müssen und noch mehr, sondern dass die geschlechte Gerechtigkeit erfordert, auch die Emanzipation der Männer von rollen und von männlich gelesenen Personen.

00:49:12: Jetzt müssen wir aber, weil jetzt habe ich kurz zurückgeschaut, so vor ungefähr vor über einem Vierteljahrhundert habe ich angefangen, mich mit Feminismus sehr intensiv zu befassen.

00:49:20: Seitdem wurde total viel erkämpft.

00:49:22: Unter anderem durch so tolle Frauen wie Jutta.

00:49:25: Ich hab das auch schon halbis Jahrhundert hin.

00:49:29: Also, ich seit langem Kämpfe und vor uns schon auch ganz, ganz viele Frauen

00:49:35: viel erreicht.

00:49:36: Aber wie das so ist, auf erfolgreichen

00:49:38: Revolutionen folgen da manchmal Konterrevolutionen.

00:49:41: und jetzt Trotjan Becklesch.

00:49:43: Wie erlebt ihr den?

00:49:44: Vielleicht, Vincent, du bist ja gerade in den USA.

00:49:46: Fangen wir doch mal mit dir an.

00:49:47: Wie erlebst du das?

00:49:50: Also ... Im Allgemeinen, und das beschränkt sich nicht auf die USA, sondern das sehe ich in verschiedenen Ländern, in denen wir auch arbeiten mit Männern, ist es, ich würde schon auch als Krise oder Unsicherheit über moderne Männlichkeit beschreiben, die sich auch in Wahlergebnissen orientiert.

00:50:09: Dass es eben viele, auch gerade junge Männer, unsicher sind.

00:50:12: Was bedeutet Männlichkeit?

00:50:14: Ich soll einerseits irgendwie Geld verdienen für Familie da sein, andererseits soll ich einfühlsam sein, ich soll feminist sein, ich soll empathisch sein.

00:50:20: Geht das zusammen?

00:50:22: Es fehlen häufig Vorbilder.

00:50:23: Wie sieht diese moderne Männlichkeit aus?

00:50:25: Wie sieht der tolle Mann aus, der sich um die Kinder kümmern und beruflich erfolgreich ist?

00:50:30: Davon gibt es gefühlt nicht viele Vorbilder.

00:50:33: Und gleichzeitig bieten dann bestimmte politische Parteien in verschiedenen Ländern eben auch... Die vermeintlich einfache Antwort, die Lösung ist wieder zurück zu traditionellen Männlichkeit, zu traditionellen Familienbild.

00:50:48: Und das zeigt sich unter jungen Leuten, dass auch gerade junge Männer eine staunig hohe Prozentsatz, das wisst ihr wahrscheinlich besser als ich, aber sagen Frauen, sollten sich primär um Haushalt und Kinder kümmern.

00:50:59: Und also das wächst sich auch nicht zwangsläufig raus.

00:51:02: Also wir sehen da auch in der Generation über Generation hinweg diese Tendenzen, dass Männer nach wie vor dann Teil der Männer.

00:51:08: auch sehr tradierte Bilder im Kopf hat, was Frauen und Männer angeht, was Gemeinsam angeht, was Ehe angeht, was Kinder und Karriere angeht.

00:51:18: Und das zeigt sich aktuell deutlich stärker.

00:51:20: Und das nehmen wir schon auch in unseren Formaten, war auch in den Antworten, die wir bekommen, ab und zu kreuzen sich unsere Wege auch mit dem, was wir Männerrechtler nennen, also diese auch ideologisch überzeugen, dass aktuell Männer benachteiligt werden, dass der Staat, die Medien, vermeintlich linke NGOs, dass die alle sich sozusagen verschworen haben, um Männer zu erniedrigen oder aus Führungspositionen herauszuhalten.

00:51:45: Das ist in der Regel eine relativ kleine Gruppe, die da sehr aktiv ist, die auch versucht, aktiv Gleichstellungsmaßnahmen zu top edieren.

00:51:52: Aber die Argumente verfallen deutlich weiter in größere Männergruppen hinein und wir merken, dass in fast jeder Veranstaltung haben wir Männer Und das sind jetzt nicht immer knallharte Männerrechtler, aber die schon sagen, hey, Männer werden noch gerade benachteiligt.

00:52:06: Oder auch dieses große Missverständnis, beispielsweise bei der Frauenquote, viele Männer glauben wirklich, Frauenquote bedeutet, wir nehmen unqualifizierte Frauen und setzen die an die Spitze eines Unternehmens.

00:52:17: Und das ist ganz weit verbreitet, also auch ganz viel Missverständnisse, was Gleichstellungspolitik und schlechter Gerechtigkeit einmal gemein angeht.

00:52:25: Und gleichzeitig das Gefühl, nicht mitgenommen zu werden als Männer, und das lädt sich dann in dieser... politischen Frustrationen, wo ja junge Männer immer regressiver und junge Frauen immer progressiver wählen.

00:52:38: Da bin ich sehr gespannt, wie das auch in Zukunft funktioniert, was Beziehungen und Ehnen angeht, wenn sich das so weiterentwickelt haben.

00:52:44: Danke schon.

00:52:44: An dieser Stelle vielleicht ein kurzen Quervorweis.

00:52:47: Wir haben über einen kleinen, aber extrem wichtigen Punkt dieser Dynamik gesprochen mit Stefanie Schmidt.

00:52:56: Über die Entfremdungslüge, diesen Podcast findet man auch an der gegebenen Stelle bei unseren Podcasts und da lohnt sich es immer wieder reinzuhören.

00:53:04: Martin, hast du da noch einen Zusatz?

00:53:07: Ansonsten würden wir jetzt zu unserer Schlussfrage kommen.

00:53:10: Das ist

00:53:10: eine Miniableitung, auf den Gedanken von Vincent ist, wie wichtig es ist, mit diesen Themen auch in konservative Räume zu gehen.

00:53:21: Feminismus, Gleichstellung, aggressiv geprägt.

00:53:26: das thema aber ist genauso.

00:53:28: in konservativen kreisen muss es ein wichtiges thema sein und das haben wir auch über die jahre so festgestellt.

00:53:36: also das ist natürlich toll mit dem thema an der uni zu sein und alle finden es toll.

00:53:42: vielleicht ist es wichtiger mit dem thema auch bei der bundeswehr zu sein.

00:53:45: im chimie unternehmen da wo man erst mal die arme verschränkt und sagt brauchen wir nicht ist überflüssig.

00:53:53: das geopolitische China steht vor der Tür, weil das sind die Räume, wo Wandel nötig ist und gleichzeitig, wo Leute auch einen Bedürfnis haben, darüber zu reden, auch wenn sie das selber noch gar nicht wissen.

00:54:04: Aber deswegen mein Play-Doh jeder für auch in die konservativen Räume.

00:54:08: Und das Thema ist nicht rechts oder links.

00:54:11: Das Thema ist nicht progressiv oder konservativ.

00:54:14: Das Thema ist vernünftig.

00:54:16: Und Winsel sagt immer so schön, das ist common sense.

00:54:18: Und ich finde, das würde ich mir in der Debatte auch fast wünschen, dass das stärker auch da sozusagen so wahrgenommen wird.

00:54:26: Das ist jetzt eigentlich das perfekte Schlusswort gewesen.

00:54:31: Ich hab doch noch eine Frage, die ihr mit Ja oder Nein vielleicht beantworten könnt.

00:54:36: Es wäre mir jedenfalls am liebsten.

00:54:39: Fühlt ihr euch beide frei von solchen Vorurteilen und Stereotypissierungen gegenüber Männern oder gegenüber Frauen?

00:54:48: Es kommt ein heftiges Kopfschütteln, kann ich sagen.

00:54:53: Und?

00:54:54: Ja, nein, und auch wenn wir doppelt das, nein.

00:54:58: Ich stelle dir das an mir auf fest, aber ich werde über die Zeit ein bisschen besser.

00:55:01: Würdet ihr das auch unterstreichen, dass man an sich arbeiten kann?

00:55:07: Auf jeden Fall.

00:55:08: Und ich meine, unsere ganze Arbeit fußt auf der Überzeugung, dass Menschen empathiefisch sind, fortschrittsfähig, dass sie in der Lage sind, an sich ... Ja, bei Themen zu wachsen, über sich hinauszuwachsen, das eigene Fehler zu lernen und das besser zu machen.

00:55:23: Das ist die Idee von Mail Ally.

00:55:25: Es gibt keinen perfekten Mail Ally.

00:55:27: Aber es geht darum, als Mann anzuerkennen.

00:55:28: Auch ich hab mal was Falsches gemacht.

00:55:30: Aber jetzt schau ich mir an, welche Rolle spiele ich.

00:55:33: Ich nehme vor jeden Tag, das so gut zu machen.

00:55:35: Wenn es nicht so gut läuft, nehm ich Kritik an und mach's am nächsten Tag besser.

00:55:39: Wichtiger Erkenntnis,

00:55:40: man muss nicht frei von Vorteilen sein, man muss nicht perfekt sein, um sich mit dem Thema Gleichberechtigung beschäftigen zu können und um vielleicht ein brauchbarer Verbündeter zu sein.

00:55:49: Vielen Dank an Martin Speer und Vincent Herr, dass ihr heute zu Gast war bei der Sprung ins kalte Wasser.

00:55:55: Ich bedanke mich auch mit dem kleinen Zusatz, dass man doch bereit sein sollte, zu lernen und sich zu öffnen.

00:56:03: Viele Grüße nach Nürnberg, viele Grüße nach Missouri.

00:56:07: Wahnsinn.

00:56:09: Danke schön.

00:56:10: Danke.

00:56:11: Tschüss.

00:56:12: Danke an euch.

00:56:13: Danke euch auch.

00:56:15: Bis ganz bald.