Vom Staatsdienst zur Bürgerbewegung: Anne Brorhilkers Kampf gegen Steuerbetrug

00:00:02: Freiwillig auf die Pension verzichten, wer tut denn so etwas?

00:00:05: Unser heutiger Gast war Oberstaatsanwältin.

00:00:08: Die wichtigste Ermittlerin gegen den größten Steuerraub der Republik.

00:00:12: Dann gab sie das sichere Amtauf und wechselte die Seiten.

00:00:15: Was sie bei all dem erlebte, klingt wie ein Krimi!

00:00:22: Der Sprung ins kalte Wasser mit Jutta Allmendinger und Katja Kipping.

00:00:27: Heute zu Gast Anne Brorhilke.

00:00:30: Jutta wir starten immer mit der Frage was war bei dir im Leben so los?

00:00:35: Das sieht man mir wahrscheinlich noch an.

00:00:36: Ich müsste jetzt so einen heiligen Schein um mich herum haben, weil ich erst gestern von Rom zurück kam.

00:00:42: Ich bin ja in der päpstlichen Akademie für Sozialwissenschaften.

00:00:46: War da dieses Mal auch innerhalb des Vatikans untergebracht in dem Domus Sancte Martè.

00:00:53: Dass es auch das Haus wird tatsächlich das Konklave durchgeführt wird und welches man kennt aus dem entsprechenden Film.

00:01:00: Das war sehr aufregend!

00:01:03: Ereignisreich, aber ich muss auch sagen im Vergleich zu anderen Akademien oder im Vergleich zur anderen Situationen wo man reingewählt wird.

00:01:13: Man kann es hier nicht melden und sagen bitte, bitte lasst mich doch mal rein sondern man wird ja gefragt ob er den Amt annimmt?

00:01:21: Oder nicht.

00:01:23: wenn man die meisten Ämter die ich dann angenommen habe wo ich eine von wenigen Frauen war Hätte ich immer noch den Eindruck, man müsste sich rechtfertigen für was, was man eigentlich gar nicht ausgesucht hat.

00:01:35: Oder man wird besonders, sozusagen ja also so ausgefragt und angeguckt.

00:01:40: Und so Stereotypen sind dann doch noch viele da.

00:01:43: Das ist doch

00:01:45: nicht katholisch?

00:01:45: Nein

00:01:46: ich bin nicht kartholisch aber dort ist das wirklich anders.

00:01:49: Da sind ja Kardinele, Bischöfe, Jeffrey Sacks, Mario Draghi war da.

00:01:57: Es sind ganz kunderbund aus vielen Nationen.

00:02:03: schon den Eindruck, dass da die Diskussion wirklich auf Augenhöhe und mit so etwas aus dem Inneren kommenden Herzlichkeit.

00:02:13: Also ich mache jetzt hier keine Werbung unbedingt für Katolizismus.

00:02:16: Ich bin ja glaube ich die einzige Protestantin dort aber das hat mich schon beeindruckt.

00:02:21: Es hat mir schon beeintrocknet und zwar durchgängig also auch wenn man dann aß mit den Schwestern zusammen und also... Ja!

00:02:32: sehr erschöpft, aber guter Dinge zurück.

00:02:35: Es ging über Macht und auch das war auf einem Niveau gelegen, wo man in der Soziologie also wirklich gut mitsprechen konnte.

00:02:44: Und bei dir?

00:02:45: Ich verarbeite immer noch sagen die Vorstellung du im Vatikan unterwegs und soweit ist es sehr beeindruckend.

00:02:52: ja ich hatte einen Wochenende in meiner heimatischen Trästen.

00:02:56: mein Bruder den die Liebe nach Kalifornien verschlagen hat seit vielen Jahren war zu Besuch da noch mal bevor die Green Card ausläuft.

00:03:03: Und wir wussten auch nicht so genau, wann wir uns das nächste Mal wiedersehen, weil ja die Einreisemöglichkeiten in den USA immer beschwerlicher werden.

00:03:11: Aber wir hatten eine sehr schöne Zeit miteinander und haben nochmal so in meiner Heimatstadt ein bisschen das Touristenprogramm gemacht mit Dampferfahrten und allem.

00:03:18: Es war ganz schön!

00:03:20: Und die Geschichten über Amerika waren nicht ausufernd.

00:03:24: Ich könnte ja da gar nicht aufhören, darüber zu erzählen.

00:03:27: Das ist noch schlimmer als ...

00:03:28: Das hat auch Krimi-Charakter, aber heute geht es um einen anderen Krimie und dazu begrüße ich ganz herzlich unseren Gast Anne Progerl.

00:03:36: Wir sind so froh, dass Sie hier bei uns sind!

00:03:39: Ja hallo vielen Dank für die Einladung.

00:03:42: Eine Vorhölgerin ist vielen bekannt als die Oberstaatsanwältin, jetzt muss man ja sagen ehemalige Oberstaatanwälte, die Cum-Ex aufgeklärt hat und ein wunderbares Buch geschrieben hat.

00:03:54: Sie ist die Autorin des Buches Cum-ex Milliarden und Moral, warum sich der Kampf gegen Wirtschaftskriminalität lohnt?

00:04:01: Und weil genau glaube ich der Buchtitel auch ihr Spirit ist, ist sie jetzt Geschäftsführerin bei der Bürgerinitiative Finanzwende.

00:04:08: Hallo!

00:04:09: Wir starten immer gleich im Gespräch mit unseren Gästen.

00:04:12: Mit der Frage, wenn sie so auf ihr Leben auf die letzten Jahre zurückblicken was war ein Sprung ins kalte Wasser?

00:04:19: Ja da gab es glaube ich wie bei allen mehrere Sprünge in das kalte water.

00:04:23: aber Wie soll ich sagen, der tiefste Sprung oder der in das kälteste Wasser?

00:04:30: Weil sicherlich dass ich vom Beamtenverhältnis gewechselt bin zur Bürgerbewegung Finanzwende.

00:04:37: Also sagen mein Beamtenstatus aufgegeben habe und ja... ist, weil wir ja in Deutschland auf Lebenszeit fair beamtet sind.

00:04:46: War das jetzt nichts was ich so von Anfang an geplant hatte?

00:04:48: Sondern es hat sich dann im Laufe der Zeit erst so rausgestellt und da war dann auch tatsächlich eine große Umstellung.

00:04:55: also die Kultur in Behörden meiner ursprüngliche Arbeitskultur, die ist doch ganz anders als die Kultur innerhalb der NGO-Szene und eben außerhalb von Behördem.

00:05:06: Wir reden gleich über die Finanzwende und was der Anlass dafür war zu wechseln.

00:05:11: Und vor allen Dingen müssen wir unbedingt diesen Begriff Cum-Ex aufklären, aber um die Dimension dieses Sprunges nachzuvollziehen, müssen wir vielleicht nochmal unseren Zuhörenden erläutern dass sie mit dieser Entscheidung auch auf einen großen Teil ihrer Renten, also ihre Pensionsansprüche verzichtet haben.

00:05:29: Also das war jetzt nicht so ein leicht Fertig, sondern sie sind da auch selber zahlen dann einen richtigen Preis für diese Entscheidung.

00:05:35: Ja das ist so.

00:05:37: Also wie gesagt in Deutschland es ist ja so angelegt dass man sein Leben lang Beamter bleibt und raus und rein zu wechseln ins System.

00:05:44: Es war grundsätzlich möglich aber mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden Und wenn man eben so lange Beamter war wie ich, dann merkt man das schon finanziell.

00:05:54: Also die Pensionsansprüche werden dann überführt in die Rettenkasse und da fällt dann schon eine Menge weg!

00:06:00: Das ist ganz wichtig.

00:06:02: Das sage ich jetzt mal als ein frühes Take-Away was mit dem Buch als solches nichts zu tun hat.

00:06:06: aber es ist natürlich in der Wissenschaft oder allen Einrichtungen wo man verbeamtet wird auch umgekehrt schwierig, dann im Alter von vierzig-fünfzig er sich noch vorzubeamten zu lassen.

00:06:19: Was im Moment eine große Rolle spielt.

00:06:21: wir waren eben bei Amerika aber viele klopfen ja an und sagen können wir da mitarbeiten?

00:06:26: Gerne natürlich!

00:06:28: Aber dann diese Überführung ins Beamtenverhältnis klappt zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr, weil es so unendlich teuer wäre sich da einzubezahlen.

00:06:36: Dass man dann jetzt viele auf angestellten Niveaus hat aber ich fand deinen Satz noch mal ganz wichtig ist Nicht nur ein Verzicht momentan auf Einkommen sondern ist eine lebenslange Verzucht wenn man ja sehen muss dass man Lebenserwartungen wenn man das siebenundsächzigste Lebens erreicht hat noch von knapp dreißig Jahren hat.

00:06:55: also das geht Es war wirklich ein Sprung.

00:06:59: Und dafür gibt es Gründe für diesen Sprung, aber zunächst noch mal Sie haben mit unglaublich viel auch persönlichen Einsatz, Cum-Ex aufgeklärt?

00:07:11: Was verbirgt sich hinter diesem Begriff der so viele Leute verwirrt?

00:07:16: Ja das sind ... Erstmal müssen wir wissen, das sind Textraids Also das sind Wettpapier-Handelsgeschäfte, die eigentlich gar kein echter Handel sind.

00:07:26: Sondern nur inszenierte Handeln der Profit aus den Geschäften, der basiert nur auf Steuerschäden und das ist ja nicht so wie wir uns alle Handel vorstellen.

00:07:34: Das ist ein besonderes Charakteristikum!

00:07:37: Ich bin ja immer der Meinung, dass man eigentlich gar nicht wissen muss wie die Geschäfte im Detail ablaufen.

00:07:42: Weil wir alle ja auch nicht wissen weh zum Beispiel beim Diesel-Skandal genau die Schummelssoftware programmiert war.

00:07:48: und trotzdem haben wir alle begriffen das war hier auch vor Gericht ne?

00:07:51: Das war eine Betrugsmasche und ja das ist illegal haben Gerichte gesagt.

00:07:56: aber ich will es trotzdem noch mal erklären.

00:07:57: also Kommerksgeschäfte Ja, sind so gestalt.

00:08:02: eigentlich sind es zwei Schritte.

00:08:04: vor dem Cum-Ex-Geschäft gibt's auch noch das sogenannte Cum-Cum-Gescheft.

00:08:08: Das ist auch ein Begriff, den man ja... häufiger hört, das gehört eigentlich beides zusammen.

00:08:13: Und Hintergrund ist dass einmal im Jahr wenn Dividende ausgeschüttet wird müsste man normalerweise darauf kapitaler Tragsteuer zahlen insbesondere diejenigen bei denen unsere deutschen Aktien im Wesentlichen sind.

00:08:25: da sind nämlich sogenannte Steuerausländer.

00:08:27: Das kann sowas sein wie große US-Pensionsfonds oder norwegischer Staatsfonds solche großen Plattformen.

00:08:34: Die haben, da liegen viele in Deutschland notierte Aktien und die müssten diese Steuerzahlen.

00:08:38: Finden sie doof und wollten das vermeiden?

00:08:40: Das war der Hintergrund all dieser Geschäfte!

00:08:42: Und sind auf die Idee gekommen, naja dann kommen wir ja die Aktie für den Tag wo das Finanzamt drauf schaut.

00:08:47: können wir die einmal auf jemand verschieben der von dieser Steuer befreit ist.

00:08:50: Solche Steuerbefreiungsstaatbestände gibt es eine ganze Menge.

00:08:54: Die kommen alle aus einem ganz anderen Kontext, haben da auch jeweils einen Sinn.

00:08:57: Aber die sind hier wie so ein Bausteins wegentfremdet worden.

00:09:00: Also einen Steuerbefreiungsstaat bestanden sind zum Beispiel in Deutschland-Westbänfons und von der Steuer befreit.

00:09:05: Also hat man die Aktien auf solche verschoben für den Tag wo das Finanzamt drauf guckt?

00:09:10: Und der Investmentfond hat dann gesagt hallo liebes Finanzamt ich bin ein deutscher Investmentfonds und bin von der Steuer befreitt.

00:09:14: Ich bin noch bitte die Steuer die ganze Ursprung nicht vom Unternehmen was die wieder nausgeschüttet hat schon abgeführt worden.

00:09:20: es gibt mir doch die Bitte zurück Und das Finanzamt kennt jetzt die ganzen Hintergründe gar nicht.

00:09:23: Das weiß gar nicht, dass es so eine Verabredung zwischen den beiden gibt, dass die Aktien dann ganz kurz ding sollen und dass eigentlich der Investmentfonds gar nichts mit dem Aktie machen darf.

00:09:32: Da muss sie nämlich steuern, ist wieder zurückgegeben.

00:09:34: Weißt du, das Finanzampt nicht?

00:09:35: Und zahlt die Steuer zurück!

00:09:37: So...und dann haben sich die Protagonisten überlegt naja wenn die Aktie ja schon einmal an Deutschland sind sozusagen auf Dividend Holidays, so nennen das die Akteure Ja, also aufs Tipp.

00:09:48: Wie sieht den Deutschland?

00:09:49: Dann kann man die doch dem Finanzamt auch noch das zweite Mal unter die Nase halten!

00:09:52: Das ist dann das Cum-Ex-Geschäft.

00:09:54: Man nimmt diese sozusagen gebrauchten Aktien, die man ja schon einmal präsentiert hat, schiebt sie über einen Lehrverkäufer zum Cum-ex Erwerber – was z.B.

00:10:01: wieder so ein Steuerbefreit der Investmentfonds ist und er sagt an das gleiche wie beim ersten mal «Hal du liebes Finanzamt?

00:10:07: Ich bin ja Steuerbefrei», geben will ich Steuern zurück.

00:10:09: So, Finanzamt weiß, wie gesagt, die ganze Hintergründe nicht, dass es dieses Aktienpaket schonmal gesehen hat.

00:10:17: Danach werden die Aktien wieder dahin verschoben, wo sie ursprünglich war.

00:10:20: Also wieder zu diesem großen Plattform und wir in Deutschland haben leider einen ganz schönen großen Steuerstand dadurch erlitten.

00:10:27: Wenn man jetzt unter diese Rechnungen Strich zieht Wer hat am Ende von diesem ganzen Verschiebung und hin und her, wer hat am Ende Plus gemacht?

00:10:36: Und wer hat draufgezahlt.

00:10:37: Ja wir haben alle drauf gezahlt.

00:10:39: ne wie ehrlichen Steuerzahler!

00:10:40: Wir die unsere Steuern zahlen denn das waren ja sozusagen wenn sich das jetzt so als Steuertopf vorstellt.

00:10:44: Die haben mit beiden Händen reingegriffen Und zwar richtig in großes Stil, es gibt ja Schätzungen.

00:10:50: Wir wissen das nicht ganz genau, weil wir noch nicht alle Fälle entdeckt haben, aber es gibt Schätzung dass mindestens zehn Milliarden Euro nur durch Kommerkts entstanden sind an Schaden und nochmal achtundzwanzig Komma fünf Milliarden also fast drei Mal so viel durch die vorgelagerten Kunkungsgeschäfte eine irre Summe.

00:11:07: Persönlich glaube ich, dass der Schaden noch viel höher ist.

00:11:09: Weil diese Schätzung mal sehr vorsichtig.

00:11:11: Also die ist das zum Beispiel davon ausgegangen nur... Das sind nur die Hälfte der Steuerausländer, die so einen Anreiz haben, davon Gebrauch machen.

00:11:18: und nachdem was ich so von den Insiders gehört habe, die haben wir ja vernommen bei der Staatsanwaltschaft Köln, die waren lange bei internationalen Investmentbanken und die haben uns da ganz andere Dimensionen erzählt also die haben erzählt, dass sie Aktien nicht nur zweimal nutzen sondern auch fünfmal.

00:11:33: Das heißt es wird wahrscheinlich noch erheblich höher seiner Schaden.

00:11:36: Es rückten ja insbesondere auch die Banken in den Mittelpunkt.

00:11:40: Was ist denn die spezifische Rolle der Bank?

00:11:43: Also das sind Geschäfte, die sind so derartig großvolumisch dass sie nichts für Privatleute sind und nicht für total reiche Privat-Leute sondern es eigentlich Geschäften die Bank unter sich machen.

00:11:52: also ich sage mal zu Lasten von Staatskassen.

00:11:55: Das passiert tatsächlich nicht nur in Deutschland, sondern wirklich weltweit.

00:11:59: Also einige Insider muss erzählen, die sind nur dafür eingestellt worden und die waren Kassenteilen in den USA, jemand saß in Australien.

00:12:06: also das wirklich wird weltweit praktiziert und man schiebt halt die Aktien hin und her und plündert sozusagen die Staatskasten der Länder aus.

00:12:16: Und das ist wie gesagt Man braucht sehr viel Startkapital, weil die Kapitalertragsteuer jetzt nicht so ein dicker Batzen ist.

00:12:24: Da bleibt hinten nicht so viel übrig und man muss erst mal wahnsinnig viel Geld aufbringen um diese riesigen Aktienpakete überhaupt zu bewegen.

00:12:29: Und das können, sag ich jetzt mal selbst reiche Investoren nicht.

00:12:34: Jetzt kommt noch ein Förderplayer hinzu nämlich die Politik und dann sind wir glaube ich mit diesem Kapitel durch?

00:12:40: Was ist die Rolle der Politik auch in dem Aufklären bzw.

00:12:44: vertuschen?

00:12:46: Ja, also die Bankenbranche ist natürlich gut vernetzt.

00:12:50: Die gehört ja zur Finanzbranche, zur Finanzlobby so wie wir sie nennen bei Finanzwende und die haben natürlich zum Beispiel Interessenverbände wie den Bankenverband aber auch enge Verbindung zu Beratungsgesellschaften.

00:13:02: Die Jurist spielen da eine ganz große Rolle.

00:13:05: Also gibt es eine große Beratungsinustrie drum herum, die an allen Stellen quasi tätig werden, die rechtsgutachten schreiben, die die Bankendereien beraten Probleme auch wieder rausberaten.

00:13:17: Und diese Beratungsgesellschaften sind ihrerseits gut vernetzt zur Politik, bekommen viele öffentliche Aufträge also spät so ein direkter Kanal sozusagen zu politischen Entscheidungsträgern.

00:13:27: So jetzt muss man sich das so vorstellen.

00:13:29: dass ist natürlich nicht so Alltagswissen wie das so an der Börse von Stadten geht.

00:13:34: Nicht jeder Politiker ist Kapitalmarktrechler oder Börsenhändler, muss er hier auch nicht sein.

00:13:38: Das heißt die Entscheidungsräger haben sich lange Zeit auch Märchen erzählen lassen von der Branche.

00:13:44: Da wurde das total verniedlich.

00:13:46: Es wurde gesagt, dass ihr macht nur eine kleine Gruppe schwarzer Schafe was ich hinterher völlig falsch rausgestellt habe.

00:13:52: in den ganzen Industrie wird gesagt es ist ne Gesetzeslücke die nur ausgenutzt worden ist, besonders clever war auch total falsch und richtig.

00:13:58: später festgestellt war immer verboten das aber oder hat es lange zeitlich hinterfragt und ist dann auch jahrelang in die falsche Richtung marschiert, man hat nämlich zum Beispiel immer versucht gesetzlich nachzusteuern.

00:14:09: Also immer an den Gesetzestexten rumzuschrauben.

00:14:12: so wenn man aber jetzt Weiß, das weiß man rückblickend zumindest.

00:14:15: Dass das ganze kriminell war also die Straftat war dann weiß man auch da nutzt jetzt nicht viel dass man an den Gesetzestext nur rumschraubt.

00:14:22: wenn wir jetzt mal als Beispiel ein Ladendiebstahl nehmen da würde kein Ladenbesitzer auf die Idee kommen zu fordern dass der Diebschaftsparagraf reformiert werden muss sondern er weiß naja ich muss in meinem laden Kameras aufstellen oder einen ladenediktiv beauftragen dass er in die dunklen Ecken guckt.

00:14:35: Also Kontrolle brauchen wir und dadurch dass es eben ursprünglich falsch eingeschätzt worden ist Aufgrund der falschen Erzählungen in der Branche ist man da jahrelang in die falsche Richtung marschiert.

00:14:44: Viele Verantwortlichen sind falschen Erzählungen oder gezielten auch Falschinformationen, sie haben immer mal so berichtet von Fachartikeln wo das Terminus dann war.

00:14:53: Das sind Marktin-Effizienzen mit der das erklärt wurde und so weiter.

00:14:57: also viele Verantwortliche sind diesen falschen erzählungen auf den Leim gegangen.

00:15:01: jetzt sind Sie auch nicht als Finanzexpertin gestartet sondern sie hatten normales im Jura Ausbildung waren dann Staatsanwältinnen und es sind damit dem Thema konfrontiert wurden.

00:15:11: was wars?

00:15:12: dass sie stutzig gemacht hat?

00:15:14: oder was war ihr Antrieb zu sagen?

00:15:16: Moment mal, hier müssen wir anders vorgehen.

00:15:18: Das interessiert mich total.

00:15:20: Weil ich hab

00:15:20: auch gelesen, dass Sie da an Ihrem Küchen Tisch saßen und Akten gelesen haben... Ja,

00:15:26: Unmengen auch!

00:15:27: Und

00:15:29: dann denke ich mir ja in so eine Staatsanwältin, die Musikstudium erst einmal angefangen hat und dann so ein Jura wo man das höchstens ein kleines bisschen antippt.

00:15:40: Da gehört ganz viel Schön dazu, so etwas erst mal zu begreifen.

00:15:46: Ja also muss ich das so vorstellen?

00:15:47: Ich habe ja jetzt nicht diejenige, die grundlang alle recherchiert hat, sondern ich kriegte schon eine Akte mit einer Hypothese von den Steuerbehörden vorgelegt.

00:15:57: Da war sozusagen als Hypothesis schon das Geschäft des solches beschrieben.

00:16:01: Das war allerdings sehr... fachlich und kompliziert, die hat mir das morgens im Büro schon einmal so im Staccato erzählt.

00:16:08: Und auch in eine Präsentation gehalten, die aber irgendwie an mir vorbeigerauscht ist wie ein Dezug.

00:16:13: Deswegen habe ich mich nämlich abends dann noch mal einen Küchentisch gesetzt und hab mir das Schritt für Schritt aufgemalt, wieso die Steps des Geschäftes

00:16:20: sind.".

00:16:21: Und dabei ist mir immer aufgefallen, und das muss man wissen.

00:16:24: Ich war zu dem Zeitpunkt schon längere Zeit in der Schwerbungenabteilung zur Bekämpfung mit Steuerinterziehung.

00:16:29: Also ich hatte schon viele ... Ich kannte erst mal die Branche wie sie so arbeitet ne?

00:16:34: Und hat da auch schon viele große Fälle gemacht zum Beispiel Umsatzsteuerkaustelle.

00:16:38: Umsatzteuerkausselle sind mich das Gleiche in Grün nur mit Waren.

00:16:42: Das sind keine Aktienkreisgeschäfte sondern Warenkreis-Geschäfte wo der Profit auch nur so generiert wird dass sich einer Umsattssteuer erstatten lässt, oder man gar nicht abgeführt hat.

00:16:52: So, und das erkannte ich an meinem Küchentisch denke.

00:16:54: Ich dachte so, ach ist ja das gleiche?

00:16:55: Ah

00:16:56: okay!

00:16:58: Mit Aktien was ich sonst von wahren Kreisgeschäften kenne.

00:17:02: Und deswegen war mir auch klar wenn das so ist dann muss das strafbar sein weil das hat die Rechtsprechung schon gesagt dass man sich keine Umsatzsteuerstatten lassen kann wenn der Vordermann die nicht ab geführt hat.

00:17:12: also es gab mit dir sozusagen schon und deswegen hatte ich da auch gar keine Zweifel.

00:17:16: jetzt waren nur die Herausforderungen nachzuweisen.

00:17:18: Das war die wahre heraus weil nämlich zum Beispiel die Akteure komplett im Aussam saßen.

00:17:25: Ich bin jetzt in einer anderen Disziplin, insofern entschuldige ich mich auch nicht für die Frage bekommt man denn wenn man so ein Jurorstudium gemacht hat und dann in so eine Finanzabteilung geht?

00:17:35: So ne richtige Weiterbildung oder ne zweite Ausbildung?

00:17:39: Das wäre wünschenswert und man würde das sicherlich, wenn man nicht bei Behörden arbeiten auch vermuten.

00:17:44: Aber das ist ganz häufig nicht so.

00:17:47: Zwar gibt es Wortbildungen aber zu dem Zeitpunkt wo ich angefangen hatte ja... waren die jedenfalls so wenige Plätze da, dass ich immer keinen abkriegte.

00:17:55: Also ich hab glaube ich in der Schwerb- und Steuerabteilung... ...zwei tausendneuen angefangen.

00:17:59: Ich habe vielleicht vier Jahre später die erste Fortbildung gekriegt ne?

00:18:02: Da bräuchte ich es auch nicht mehr.

00:18:04: War einfach so das wenig Plätze war, nämlich glaubt immer nur einer für die Staatsanwaltschaften den ganzen Nordrhein-Westfalen.

00:18:09: Und er war dann immer besetzt und ich kriechte keinem.

00:18:12: Das heißt ich musste dann selber mir Bücher kaufen.

00:18:15: also ich hab weißten, dass ihr am Anfang panisch Bücher gekauft habt.

00:18:18: Ich hab bestimmt zehn Bücher gegauft weil gar nichts mit Steuerrecht am Hut hat.

00:18:22: Ich hab das gar nicht im Studium gehabt als Schwerpunkt oder so, ich muss mir das wirklich von Null an erst mal irgendwie anlernen.

00:18:31: und ja, das habe ich dann noch erstmal gemacht und hab da natürlich in der Praxis auch dadurch dass ich die Fälle bearbeitet hab, hab ich das natürlich mehr durchdrungen.

00:18:37: dann also zu dem Zeitpunkt wo ich den ersten Cum-Exfall auf ein Tisch hatte, hatte ich das ja schon paar Jahre gemacht aber ist ja mal so wenig Unterstützung weil die gab es einfach zu diesem Zeitpunkt nicht.

00:18:47: Und hatten Sie da Buddies?

00:18:49: Entschuldigung.

00:18:49: So, diese dann mal fragt habe ich das richtig verstanden oder so... Ich frage jetzt nur weil ich mich jetzt in Vorbereitung damit diesem Cum-Ex und Cum-Cum der

00:18:57: Bischöp... Hast du deine Buddies angerufen?

00:18:58: Ja, aber meine Buddie ist angerufen!

00:19:01: Es kamen unterschiedliche Versionen raus, aber wir haben dann auch Chechipiti gefragt.

00:19:06: Da kommen auch unterschiedliche Version raus.

00:19:09: Chechhipiti wird ja dann ganz unruhig, weil ich immer sagte, ich hab's immer noch nicht verstanden.

00:19:13: also man sah, da stößt es auch an Grenzen.

00:19:16: Also ich stelle mir das ja sehr... also, ich verstehe es immer noch nicht so ganz.

00:19:21: Und jetzt ist das ja durch und sind viele Erkläre auch Videos da.

00:19:26: Ich stelle mich das nicht einfach vor so ein bisschen rein aus Büchern sich zu erwarten und auch in der Umgebung ja wenig dann zu haben die in der Abteilung dieses Wissen hatte.

00:19:36: Ja, das war auch so.

00:19:38: Also in den Büchern stehen ja vor allen Dingen keine kriminellen Maschen!

00:19:41: Das ist jetzt ein bisschen das Problem weil ganz oft werden Professoren gefragt was sie von Cum-Ex halten und dann denke ich mal woher sollen die das wissen?

00:19:48: Also ich meine es sind ja keine Ermittler Und dann werden aber große Studien und Aufsätze geschrieben.

00:19:54: Ich denke, das können die nicht wissen.

00:19:57: Was man sich natürlich mit Wissen aneignen kann sind sozusagen die Tools.

00:20:01: Man kann gucken wie es die Rechtslage abstrakt gesehen hat.

00:20:04: Aber wenn man jetzt so eine kriminelle Masche hat... Das ist ja bei jeder Betrugsmasche ... dann läuft ja irgendwas falsch.

00:20:10: Also eben am Gesetz vorbei, man setzt sich über gesetzliche Grenzen hinweg und da muss man auch einfach erst in der Praxis lernen.

00:20:18: so wie hat das jetzt wirklich funktioniert?

00:20:21: an welcher Stelle haben die getäuscht?

00:20:25: Und wie haben sie getäusht?

00:20:27: Der nächste Schritt ist zumindest genau so relevant Wie kommt man denn dahinter?

00:20:30: also wie kann man das denn aufklären?

00:20:33: Das ist natürlich bei sagen wir mal juristisch gut beratenden Tätern auch mal viel schwieriger.

00:20:40: Also diese Täterklientel hat sich ja schon im Vorfeld in der Regel beraten lassen, so wie man es dem Behörden besonders schwer macht.

00:20:48: Und deswegen braucht man da eben auch ein bisschen Fantasie, um zu überlegen wie kann ich das jetzt nachweisen?

00:20:54: Wo könnten denn jetzt Beweismittel sein mit denen ich das belegen kann dass sie sich zum Beispiel vorher abgesprochen haben.

00:21:01: Sie haben das ja auch einmal in ihrem Buch wie Volk beschrieben.

00:21:04: es ist irgendwann auffällig, dass dann einfacher Sachverhalt künstlich verkompliziert wird und Dann haben sie, glaube ich ein ganz gutes Gespür entwickelt das rauszubekommen.

00:21:12: Mir ist in ihrem Buch etwas aufgefallen, dass bevor es so richtig reingeht im Thema Steuerhinterziehungsteuerkriminalität, dass Sie berichten über Ihre Arbeit bei der Gnadenstelle?

00:21:24: Wollen Sie kurz ausführen was das bedeutet Arbeit bei einer Gnadensstelle und warum das womöglich mit Ihrer Leidenschaft dann bei der Verfolgung von Steuerbetrug um großen Stil zu tun hat?

00:21:34: Ja, also in Nordrhein-Westfalen ist das Gnadenrecht sozusagen runterdelegiert zu den Gerichten und ja die bedienen sich auch von Personal von Staatsanwältnern wieder sozusagen ab.

00:21:46: geordnet vom Ministerium und man kriegt ein Titel Verliehen.

00:21:49: Und dann ist man bei der Gnahanstelle oder Zugnahnstelle abgeordnet.

00:21:52: So was heißt Gnadenrecht?

00:21:53: Das ist sozusagen, wenn das juristische Verfahren also zum Beispiel eine Anklage und das Urteil, wenn alles rechtskräftig abgeschlossen ist.

00:22:00: Also irgendwann ist ja so ein Verfahren zu Ende.

00:22:02: Dann kann sich aber im Nachgang noch rausstellen dass jetzt

00:22:05: z.B.,

00:22:05: der verurteilt unheilbar krank ist oder also es ist jetzt sozusagen einfach total unfair werden Sterbenskranken jetzt noch ins Gefängnis schicken.

00:22:16: Dessen Frau ist schwer erkrankt.

00:22:18: Jetzt geht es darum, kann er die letzten Monate zum Beispiel die Frauen auch pflegen?

00:22:21: Das sind so typische Sachen Gnadengesichtspunkte, ne, die so humanitäre Aspekte

00:22:26: abdecken.

00:22:26: Seid ihr auch Insolvenz dazu oder so etwas?

00:22:30: Kommt jetzt ein bisschen darauf an wie die Konstellation ist.

00:22:33: also das sind im weitesten Sinne eben... Manche sind so geregelt in der Strafprozessordnung, manche auch in Gnadenordnungen und da fällt eine ganze Bandbreite von.

00:22:44: Also man kennt ja so ein bisschen diesen spruchende Gnadevorrecht und darum geht es eigentlich.

00:22:49: Und man hat auch eine ganz große Bandbreite von Möglichkeiten, also man kann einfach Strafe zum Beispiel auch aufschieben, dass man sagt okay der müsste jetzt eigentlich sich für eine Gefängnisstrafe melden aber da muss erst noch die Frau fliegen oder was auch immer das kann er jetzt auch einen Jahr später machen das z.B.

00:23:05: Möglichkeit oder dass man Geldstrafen auch umwandelt.

00:23:09: Manchmal sind auch tatsächlich Fehler passiert vorher, also das passiert tatsächlich in einer Praxis.

00:23:12: das ist mal gar nicht so selten.

00:23:15: Weil die große Masse bei den Staatsanwaltschaften, bei den Gerichten sind eher kleinere Fälle und sind Täter, die sich oft nicht so richtig wehren können – ganz häufig sogar Täter!

00:23:28: Die noch nie in dem ganzen Prozess überhaupt persönlich ... zur Sprache kam, weil es gibt auch die Möglichkeit ein ganz schriftliches Verfahren zu machen.

00:23:37: Gerade bei diesen kleineren Delegten ist das so.

00:23:40: Da kann man sogenannten Strafbefehle ausstellen.

00:23:42: also man schreibt alles auf dem Stück Papier und da kommt auch schon gleich die Strafe drauf und dann geht das an das Gericht und der Richter sagt dann is ok und dann wird das an den Angeklachten verschickt.

00:23:51: So und das trifft dann oft auf Menschen in Lebensrealitäten die vielleicht total überfordert sind, weil sie suchtkrank sind, Weil sie Depression haben, weil Die öffnen dann Post nicht.

00:24:03: Also auch Leute, die nicht ausnahm ... Wie Sie das geschrieben haben.

00:24:06: Nicht aus einer Position der Stärke heraus und auf Zwangslagen herauste Reinschlitter?

00:24:10: Eigentlich

00:24:11: das

00:24:11: Gegenteil von dem Cum-Ex-Verfahren.

00:24:14: Genau!

00:24:14: Das können natürlich auch mal vergehen sein, die jetzt bewusst begangen haben.

00:24:19: Aber die kriegen dann sozusagen von einem ganzen Prozess im Nachgang nichts mit.

00:24:23: Und da können noch mal Fehler passiert sein.

00:24:24: Bisher hat immer ein Fall, dass wirklich die Person verwechselt worden war.

00:24:28: Weil da irgendwie das Geburtsdatum falsch ist.

00:24:34: Das ist halt gar nicht aufgefallen, weil der jetzt die Post gar nicht geöffnet hat.

00:24:37: Und dann war das Ding schon rechtskräftig.

00:24:39: so Sachen passieren.

00:24:40: Aber was ich vor allen Dingen auch viel hatte, war einfach Drogenkriminalität oder Suchtkriminalitäten.

00:24:44: Das natürlich auch ein Riesenproblem für die Strafverfolgungsbehörden, dass sie eben mit Suchtkranken zu tun haben, die einfach aus dem Suchtdruck heraus Straftaten begehen, kleinere Sachen klauen und da sind aber auch wirklich meistens ... Die Schwanz schwarz, die klauen irgendwie etwas wie Apfelsine ganz häufig irgendwie Rasier klingen oder so.

00:25:04: Da ist man schon bei gefährlicher, gefährliches Werkzeug, dass man sofort bei irgendwelchen schweren Tatbeständigen, obwohl sie da irgendwie nur was für ein Eigengebrauch geklaut haben, was zu essen und Sachen vom täglichem Bedarf.

00:25:19: Manche machen natürlich auch andere Sachen also steigen in Wohnung ein oder so.

00:25:23: aber man hat wirklich diese Kleinstachen oft wo man, wenn man mit den Menschen in Berührung kommt und das sehen natürlich dann auch Richter.

00:25:31: Wo man weiß es liegt jetzt nicht daran dass die gierig sind oder so sondern liegt daran dass sie eben einfach diesem Suchtdruck nicht widerstehen können oder einfach total überfordert sind von ihrem Leben.

00:25:42: nun gibt es natürlich alle hat Möglichkeiten Therapien usw.

00:25:46: auch ja möglich zu machen aber das scheitert dann oft daran dass auch wenig Plätze da sind oder dass den menschen die kriegen dann zwar eine Therapie Die Lebenssituation hat sich ja nicht geändert.

00:25:58: Sie haben ja oft keinen Halt im Leben jemals erfahren, haben gar keinen richtigen Freundeskreis außerhalb dieser Drogenszene vielleicht kein familiären Halt, das heißt selbst wenn ihr aus einer Therapie zurückkommt, haben die immer noch keinen Job und immer noch keine Ausbildung und kommen am Bahnhof jedes Mal in ihren alten Kumpels vorbei und dann kommt es ihm ganz häufig zurückfällen und das kann man dann so im System eine Weile abfedern aber irgendwann nicht mehr.

00:26:21: Irgendwann bricht das dann wie so ne Domino-Kette alles über sie herein.

00:26:25: vielen Strafen, die die ganzen Richter vorher als zur Bewährung ausgesetzt waren.

00:26:28: Irgendwann ist der Kipppunkt und damit alles wieder ruft und plötzlich hat man sechs Jahre freier Strafe vor der Brust wegen irgendeiner Schwarzfahren oder so.

00:26:36: Also diese Menschen, die ich auf einer Anstelle persönlich erlebt habe – weil ich hab mir die immerhin bestellt und man hat dann auch eine große Bandbreite von Möglichkeiten.

00:26:44: Man kann sie über ein halbes Jahr oder einen Jahr lang beobachten und gucken dass Sie wieder irgendwie Boden unter den Füßen kriegen Wenn ich eine Arbeitsstelle antreten könnte und so, oft hat das auch geklappt.

00:26:55: Und dann war es manchmal total dramatisch wenn sie dann doch wieder ein Rückfall erlebt haben.

00:26:59: also da hatte ich wirklich ein paar wirklich dramatische Lebensgeschichten.

00:27:02: Einen kann ich mehr dran erinnern, das war eigentlich ein sehr reflektierter Mensch.

00:27:05: Er hatte einen untypischen Verlauf der SS in einer Oberstufe zur Drohung gekommen also am Gymnasium und ist sofort ganz tief abgestürzt und so... Und da war eigentlich super reflektiert!

00:27:14: Der konnte dann irgendwann die Kurve gekriegt und es dann erneut abgestützt.

00:27:18: Und der konnte zwischendurch eigentlich sehr klar benennen woran das bei ihm liegt und dass er auch einen alkoholkranken Vater hatte.

00:27:25: und jetzt hat er aber eine Beziehung oder auch eine Tochter bekommen.

00:27:28: Hat gesagt, auf keinen Fall möchte ich so sein wie mein Vater.

00:27:31: für meine Tochter da sein.

00:27:33: Und ja, hatte auch jemand gefunden der in einer Schreinerei, der ihm eine Anstellung gibt und so sah eigentlich super aus.

00:27:38: und dann hat er es wieder nicht geschafft.

00:27:40: Das war richtig dramatisch fand ich weil da immer alles weg, ne?

00:27:43: Da musste du ins Gefängnis.

00:27:45: Und das waren natürlich völlig andere Ausgangssituationen, völlig andere persönliche Motivlagen als bei denen die ich dann direkt danach kennengelernt habe, weil meine Böerde nämlich dann sagte jetzt Schluss mit nahen Stelle!

00:27:57: Sie wurden

00:27:58: da versetzt, sie haben sich denn gar nicht gemeldet.

00:28:00: regelmäßig.

00:28:01: Genau,

00:28:02: man muss regelmäßig wechseln und da war jetzt eine Stelle in der Steuerabteilung frei und da ist immer der Anderen kein großer weil natürlich die meisten Juristen vorher nichts mit Steuerecht am Hut hatten.

00:28:14: deswegen das hört sich so attraktiv wenn man es einfach nicht kann und sich deswegen fortbilden muss Und alle wissen natürlich dass es da wenig Fortbildungsmöglichkeiten gibt.

00:28:23: Das ist einfach nicht einfach ist in dem Bereich dann zu ermitteln.

00:28:26: So aber ich wusste dahin weil schon lange nicht gewechselt war Ich komme Mitte dreißig, war ich so.

00:28:35: Ich glaube, war sieben Jahre bei der Staatsanwalter vorhin schon gewesen und ... Ja, und das war so ein wirklich krasser Wechsel.

00:28:41: Also die Täter, die ich vorher erlebt hatte bei der Gnadenstelle waren auf der einen Seite der Fahnenstange.

00:28:46: und jetzt zu den Wirtschaftskriminellen gerade aus Gegenteil.

00:28:49: Das andere Ende der Fahnstange insbesondere weil es in Köln eben eine Schwerpunktstaatsanwaltschaft war,

00:28:54: d.h.,

00:28:54: sie kriegt die besonders große Fälle.

00:28:56: Es waren nicht so kleine Schummeleien sondern das waren die, die gut geplant und organisiert sind und auch einen großen Schaden angerichtet haben.

00:29:03: Und das war noch nicht Cumex, dass man so Umsatzsteuerkarusselle Und Subventionsbetrug, auch schon viel mit.

00:29:11: politischen Implikationen.

00:29:14: Und da habe ich halt ganz andere Täter kennengelernt, die sich zu wehren wussten und die dann eine ganze Mannschaft anstattbrachten, die sozusagen auch versucht haben daraus zu pauken mit allem was das Werkzeugkasten so hergibt also von am Anfangs ganz freundlich und mit dem Angebot, wir wollen noch uns nicht streiten.

00:29:35: Wir könnten hier so ne X auf den Tisch legen, die natürlich großzügigerweise vielleicht ein Zettel des Schadens umfasst.

00:29:41: Da hab ich immer gesagt, das ist ja wohl ein Witz.

00:29:44: Jeder laden Liebstahler muss natürlich seine Beute wieder hergeben und sagt nicht freundlicherweise ... Ich habe zwar drei Fernseher geklaut aber ich geb einen zurück.

00:29:53: Also wie absurd ist das denn?

00:29:55: Aber genau!

00:29:55: Das war so die übliche Vorgehen.

00:29:57: Und wenn die dann merken dass man da jetzt zum Beispiel darauf eingegangen bin Dann hat sich der Ton ganz schnell geändert und wurde rauer und auch die Schrift setz zu wurden signifikant dicker.

00:30:09: Da möchte ich gerne rein.

00:30:10: Das bedeutet ja auch, dass man vielleicht besonders als Frau ganz anders auftreten muss.

00:30:16: Also man braucht ja ein ganz anderes Kreuz, man braucht eine andere Sprache.

00:30:21: Man braucht beides Standbeine, glaube ich.

00:30:25: Wenn ich jemand ... Ja, man hat auch so einem Leben als Beamten in der Wissenschaft arbeiten, Situationen wo man ganz anders gefragt wird und wo ich denke, ich muss jetzt ein anderes Ich-Annehmen fast war das bei Ihnen?

00:30:39: Auch so sind Sie da leicht reingekommen?

00:30:43: Also ich kannte das natürlich schon, weil ich ja auch vorher in der Staatsanwaltschaft den anderen Bereichen tätig war.

00:30:49: Ich war so im allgemeinen Dezernat da macht man alles.

00:30:52: Da sind auch schon Raubtaten drin und man muss natürlich auch regelmäßig vor Gericht.

00:30:55: So war das jedenfalls in Köln.

00:30:56: Das ist nicht bei allen Staatsanwaltschaften so.

00:30:58: es gibt auch welche die machen.

00:31:00: Die Wirtschaftsleute müssen nicht so oft vorgerichtet.

00:31:02: aber ich musste immer vor Gerichte ganze Zeit und da ist es natürlich immer Konflikt.

00:31:08: Und deswegen musste ich mir eigentlich schon von Tag eins Instrumente zurechtlegen, wie ich in Konfliktsituationen durchkam und zwar auf allen Ebenen.

00:31:19: Ich bin mit Ende zwanzig die Staatsanwältin geworden.

00:31:25: immer jünger aus, als ich bin.

00:31:26: Und man kann sich vorstellen mit Ende zwanzig sage ich auch die zwölf und naja da hab ich dann täglich Brot, dass man mich nicht für voll genommen hat also oft gestandene Polizeibeamte nicht.

00:31:38: Wenn ich gesagt habe so jetzt fahrt noch mal los und guckt ob die Anstrift wirklich stimmt?

00:31:41: Dann haben sie mir gesagt mach ich nicht.

00:31:43: Und dann habe ich gesagt hier ist aber jetzt eine Anweisung.

00:31:46: Dann sagten die, ich weiß ja nicht wie lange Sie schon Staatsanwältin sind.

00:31:49: So Zwinker!

00:31:50: Ich bin das schon zwanziger Jahre und habe gesagt es ist relativ egal können Sie trotzdem losfahren.

00:31:54: Umstand, dass sie gerade von Männern am Anfang häufig unterschätzt werden.

00:32:01: Das ist ja ein Umstand um den Sie nicht nur wussten sondern mit dem Sie auch ganz wunderbar umgegangen sind.

00:32:08: es gibt ganz zauberhafte Szenen in dem Buch beschrieben um kleine Buchwerbung zu machen wo sie das auch gezielt eingesetzt haben.

00:32:17: wollen sich vielleicht noch mal von einer erzählen?

00:32:19: genau also ich hatte natürlich einmal mir sozusagen Tools zurechtgelegt, wenn mich jetzt jemand anpammt.

00:32:25: Also das war schon von Tag eins an und sonst kommt man gar nicht durch so ein Altersleben durch.

00:32:30: Wichtig!

00:32:30: Wichtig zu merken hier.

00:32:33: Ja ist so ne?

00:32:34: Man muss Grenzen setzen.

00:32:37: Das war das eine.

00:32:38: Als Andere war es so dass ich also als ich mit dem Ex anfing und dann natürlich zum Beispiel systematisch Banken durchsucht habe oder mich natürlich noch mehr in den Konflikt-Situationen reingegangen Banken zu durchsuchen, ist in Deutschland gar nicht so üblich.

00:32:52: Also mir ist auch am Anfang gesagt worden, man kann keine Bank durchsuche.

00:32:55: Leuchtete mir jetzt nicht so unmittelbar ein weil ich dachte warum?

00:32:58: Das ist ein Gebäude mit vielen Menschen drin!

00:33:00: Ich habe schon öfter Gebäuden mit viel Menschen drin durchsucht.

00:33:02: Warum sollte das da nicht gehen

00:33:03: ne?!

00:33:04: Aber es ist also nicht mal nur auf Deutschland beschränkt... Also ich hab das auch von ausländischen Kollegen gehört und ich habe sie hiermit ausländerlichen Staaten auch zusammengearbeiten was auch so will sagen.. Ich habe also für etwas gemacht was nicht so Üblich war und da war die Verwirrung dann schon etwas größer, dass da eben eine Mannschaft von Polizeibeamten und ich dann auch auftaucht und dadurch suchen wollte.

00:33:23: Das war jetzt nicht so üblich ursprünglich als wir damit anfingen, dass man überhaupt Banken durchsuchte weil normalerweise lief das dann eher so kooperativ ab also beim Gegner irgendwie mit drei vier mal hin und hatten freundliches Gespräch bei Kaffee und Plätzchen geführt und ging dann wieder.

00:33:39: Und dann haben das der Stil in dem das üblicherweise von vielen Staatsanwaltern so gehandelt wird Und das ist natürlich völlig anders, als man normalerweise vorgeht bei Durchsuchung.

00:33:51: Deswegen leuchtete mir das nicht an und ich habe es ganz normal gemacht.

00:33:54: Da war sowieso erst mal schon ein bisschen Verwirrung was wir da mit so vielen Leuten machten und dass wir wirklich gesagt haben naja wir machen jetzt hier jede Schupple alle auf ne?

00:34:02: So wie man das halt macht bei Durchsuchungen.

00:34:06: Das zweite war, dass Unsicherheit aufkam... Irgendwann raus kam es, dass ich die Staatsanwältin bin.

00:34:13: Also so die, die Ermittlungen leitet und das war wirklich dann auch manchmal eine Unsicherheit.

00:34:18: wie soll man jetzt genau mit mir umgehen?

00:34:19: Weil ich war ja meistens zwei drei Köpfe kleiner und ich bin auch nicht so ne laute Person.

00:34:25: also ich rede zwar viel aber ich bin jetzt nicht unbedingt jemand der böllerich auftritt oder sondern eher ein bisschen introvertierter Typ irgendwie überhaupt nicht so wie man sich das so vorstellte.

00:34:37: Diese Unsicherheit, dieses kurze Überlegen.

00:34:40: Wie gehen wir jetzt damit um?

00:34:42: Das hab ich dann oft ausgenutzt!

00:34:43: Ich hatte zum Beispiel einen Rechtsanwalt der viele Bankenvertritt, der auch so ein ganz konveratives Weltbild hat und dem sich einmal rausgerutscht als ich mit zwei oder drei Kolleginnen um die Ecke kam zu besprechen und sagte, sie sind ja nur Frauen... Und das meinte er noch nicht mal böse.

00:35:03: Es war kein bewusst eingesetzter Sexismus, sondern es ist ihm einfach rausgerutscht.

00:35:07: Das war die pure Verwunderung weil er dachte aber ich habe doch sonst immer bei in solchen Fällen mit Männern zu tun und dem war das auch so.

00:35:15: der war einfach konstant verwirrt wie er mit umgehen sollte.

00:35:18: und ich glaube wenn ich ein Mann gewesen werde der hat viel mehr gegenwehr geleistet aber er hatte halt so einen Bild dass da Frauen jetzt auch sehr höflich begegnet weil Frauen in seinem beruflichen Umfeld ja gar nicht vorkamen außer sie sind Sekretärin.

00:35:29: und deswegen hatte der immer so Einfach Schwierigkeiten, wenn ich den so anzählte zurückzuzähtern.

00:35:35: Ich glaube es hätte er beim Mann mehr gemacht als bei mir.

00:35:38: Dem konnte ich ganz gut so umgehen.

00:35:41: und eine andere Szene die ich im Buch noch beschrieben hat ... Da hab' ich mich ein bisschen eines Tricks bedient was Ermittlungsbehörden ja auch dürfen, ne?

00:35:50: Die dürfen kriminalistische Liste anwenden.

00:35:52: also man darf durchaus auch beschuldigt aus Tricks... Ja, so heißt der Fachbegriff.

00:35:56: Kriminalistisch List ist erlaubt Das kennt man ja auch aus Tatort, oder was auch immer.

00:36:00: Und wir hatten am Anfang das beim ersten Cum-Ex-Fall das Problem, dass sich schon bevor der Fall zur Staatsanwaltschaft kam hatte sich die Steuerbehörde, das Bundeszentralarm für Steuern war das in dem Fall.

00:36:13: Wir hatten sie schon richtig kämpfchen geleistet mit den Akteuren.

00:36:16: Also die Akteure wollten Steuergelder zurück haben also Erstatungsanträge hatten die gestellt, auch ein großer Höhe, vierhundertsechzig Millionen standen da im Raum Und ja, das Bundeszentralamt zahlte nicht aus und da wohnen die ungebütlich.

00:36:30: Also haben dich nur, wenn ich nur aggressiv von der Sprachwahl her, sondern die haben auch Dienstaufsichtsbeschwerden gestellt, Strafanzeigen gestellt und sogar das ganze Bundeszentralamt verklagt.

00:36:40: Die machen den Steuerbetrug weil... Der Staat nicht sofort darauf reinfällt, stellen Sie eine Strafanzeige.

00:36:47: Also das muss man sich immer auf der Zunge zergehen lassen.

00:36:49: ja die Unverfrorenheit dieses Vorgehens.

00:36:51: Absolut

00:36:52: und alles garniert mit großer Empörung und deswegen war schon klar also mit denen ich setze, kann man nicht kooperieren.

00:37:00: Also kann man jetzt nicht auf Kooperationen warten und deswegen mussten wir auf klassischen Wegbeweismitteln besorgen also mussten durchsuchen.

00:37:08: Das war das nie aber all im Ausland.

00:37:09: es waren US-Bankionsfonds und die haben sich dann britischer Broker bedient und ganz im Banken saßen alle im Auslands.

00:37:17: In Deutschland war nichts passiert außer dass wir den Steuerschaden hatten.

00:37:21: Und deswegen mussten wir Auslandsermittlung vorbereiten, was wahnsinnig langwierig ist.

00:37:25: So bürokratische Rechtshilfeverfahren auf dem Weggegen.

00:37:28: Das hat fast ein Jahr gedauert und in diesem Jahr rückten die mir natürlich zunehmend auf die Pelle.

00:37:33: also sie wollten jetzt immer wissen wie ich das so sehe als Staatsanwälte.

00:37:37: Also am liebsten wollen Sie mich ja bequatschen dass das alles markt ineffizienz war.

00:37:40: Wollten

00:37:40: Sie mal geschmiert?

00:37:42: Mir hat noch nie jemand etwas angeboten, aber ich kenne Kollegen, dem was angeboten worden ist.

00:37:47: Es kommt tatsächlich in der Praxis vor.

00:37:49: Bei mir war das nicht so... Und in dem Fall war es ja schon üblich, dass das Bundeszentralamt sich überhaupt in die Staatsanwaltschaft gewendet hat.

00:37:58: Dann haben sie nicht damit gerechnet, dass der Fall an die Staatsaanwaltschaft geht?

00:38:01: Weil es ist zwar eigentlich gar nicht so ein unüblicher Vorgang am Praxis passiert als kaum.

00:38:06: Das war glaube ich das erste Mal, daß das Bundescentralamt die Staats Anwaltschaft eingeschaltet hat.

00:38:09: Deswegen waren die natürlich alle alarmiert und klopften umperr... Also rief mich permanent an und so!

00:38:15: Und eine ganze Weile kam ich gut mit der Geschichte durch, dass ich sagte, ah, ich bin gar nicht dazu gekommen mir das anzugucken.

00:38:20: Ich habe so viel zu tun.

00:38:21: gelogen.

00:38:22: Also ich hatte auch tatsächlich noch viele andere Fälle, die auch gerade alle so ein bisschen eskalierten.

00:38:26: also ich hatte irgendwie zwanzig Gerüstbauer glaube ich in Haft und hatte noch einen Auslieferungsfall aus den USA.

00:38:32: das war auch noch nie vorgekommen.

00:38:34: mega komplizierte Geschichte.

00:38:36: also waren doch nicht mal gelogen ja.

00:38:37: aber so nach einem halben Jahr nutzte sich das Ganze etwas ab und sie wollten nun unbedingt persönlich vorsprechen und da waren wir aber schon kurz vor dieser riesigen weltweiten Durchsuchungssaktion die wir ja organisiert hatten die Akte haben und ich wollte ihnen aber nicht geben, weil ich Angst hatte dass sie dann merken das wir diese Durchsuchung vorbereiten.

00:38:56: Also habe ich mir Hinhaltetaktik hin und her.

00:38:59: Naja und da wollten ja man unbedingt kommen, dann habe ich sie eben auch bestellt irgendwann kurz vor der Durchsuchungen und hab gedacht so um das Bild jetzt einer überforderten Staatsanwältin aufrecht zu erhalten was sie auf jeden Fall von mir hatten Und das wollte ich ja auch bemühen, habe ich mein Büro ausgestattet.

00:39:15: Das war so wie jetzt wenn nicht so schwer ne?

00:39:16: Weil wir hatten nur als Staatsanwälte so kleine Kanickelstelle also wo sonst schreibtisch rein passte und nicht viel mehr.

00:39:23: Und das waren auch Möbel auf der JVA und so sah er alles ziemlich schäbig aus.

00:39:27: So ist es bei Staatsanwaltschaften.

00:39:28: Dann hatte ich dann noch zusätzlich präpariert den nehme ich mir von meinen Kollegen ganz viele Akten besorgt ab.

00:39:32: Also zusätzlich auf meine kamen noch andere Akten drauf Und die habe ich so Turm hoch, rechts und links neben mir aufgetürmt.

00:39:38: Also dass sie wirklich zwei Meter Akte auf meinem Schreibtisch lagen.

00:39:43: Ich hab in Resbüro leere Kartons bis unter die Decke gestapelt.

00:39:46: Kartons hat man immer weil von Durchsuchungsaktionen, also die waren allerdings leer, sonst hätte ich die ja gar nicht da oben hingekriegt.

00:39:52: So nun kamen die kleine Entourage da rein.

00:39:54: das war so... vier, fünf Leute oder so.

00:39:56: Ich hatte überhaupt nur einen Besucherstuhl aber da setzte sich dann noch eine Kuläne dabei und die Männer standen alle um meinen Schreibtisch rum und versuchten uns von oben auf mich einzureden und mir auch irgendwelche Zeichnungen zu machen.

00:40:09: Und ich habe gedacht jetzt mache ich mal schön hier die Schultern hoch und nutze ein bisschen vor mich hin, sage ich verstehe das alles nicht und so.

00:40:16: Das hat auch wunderbar funktioniert.

00:40:18: Die haben mir das absolut abgenommen.

00:40:20: Fast wäre allerdings etwas passiert, dass meine Kulisse zum Einsturz gebracht hätte und zwar im wahrsten Sinne des Wortes.

00:40:25: Weil die Frau, die auf dem Stuhl fängt irgendwann an da auf dem stuhl hin- und herzuschaukeln.

00:40:29: Und lehnte sich immer so an diese leeren Kartons, die nun oben in Schwanken und Rutschen gerieten.

00:40:35: Ich hatte jetzt Angst, dass irgendwann mal eine Kulissen zusammenbericht.

00:40:38: Deswegen war ich ein bisschen abgelenkt von diesen ganzen Men's Planing-Aktionen aber... hat alles überstanden.

00:40:45: Und das Interessante war, die sind also raus und waren total sicher von der droht keine Gefahr.

00:40:51: Wir hatten zu dem Zeitpunkt... Mich

00:40:52: komplicht!

00:40:53: Genau, wir hatten zu diesem Zeitpunkt glaube ich auch schon oder kurz danach haben wir jedenfalls Telefonnummerwachen gestartet.

00:40:58: Das macht man oft so durchsuchungsbegleitend.

00:41:01: Was war wirklich frappierend wären als dann die Durchsuchung lief, haben sie das überhaupt nicht mir zugerechnet?

00:41:07: Also obwohl ich ja Beschlüsse und so, oder die Anträge unterschrieben haben.

00:41:11: Die immer gedacht, ich hab damit gar nichts zu tun!

00:41:13: Weil sie hatten sich ja vorher sozusagen selbst ein Bild verschafft und das habe ich so überzeugend dargestellt dass ich glaube ein halbes Jahr später hatten die was ich für Theorien aus der Bundespräsident sich eingeschaltet hat und also ganz das ganz große Besteck die Große Weltverschwörung.

00:41:27: aber ich hatte da mit nix zu tun.

00:41:28: Ich hatte also ein halbisjahr Ruhr

00:41:30: Das wird sicher wie Sie das beschreiben alles mega souverän an und durchdacht Und dann auch so ein bisschen Ja, so mit einer kleinen Freude.

00:41:43: Das sind die Bürstenslichtgeführte.

00:41:48: Gibt es auch eine Zweite an der Pro-Helga?

00:41:50: Die sagt Puh!

00:41:53: Was ich mir hier zumute oder das Umfeld von ihnen sage... Also das ist ja vielleicht auch ganz schön gefährlich was man da macht.

00:42:00: Ich stelle mir das gefährlich vor.

00:42:03: Also gefährlich im körperlichen Sinne ist es nicht gegen Wirtschaftskriminelle zu ermitteln.

00:42:07: Das ist anders als in anderen Bereichen der Staatsanwaltschaft, also tatsächlich wenn man zum Beispiel im Rotlichtmilieu ermittelt kommt das schon vor dass man bedroht wird und dann ist ein Mechanismus so, dass die Polizei die Bedrohungslage einschätzt.

00:42:19: Und ich hatte z.B.

00:42:20: eine junge Kollegin, die im Darknet ermittlet hat und gegen die waren Morddrohungen und die waren ernst zu nehmen.

00:42:26: Die hatten paar Jahre Polizeischutz gekriegt was natürlich wirklich zum Kotzen ist, wenn man Anfang dreißig ist Wenn man dann kein Zentimeter alleine gehen kann, kann Date machen.

00:42:35: Es ist immer Polizei dabei und es macht ja auch was mit einem wenn man das Gefühl hat da kann überall jemand hinter der Hecke sitzen und einen erschießen.

00:42:42: Und das hatten sie gar nicht?

00:42:43: Obwohl zum diese

00:42:44: Milliardenbetrieb.

00:42:45: Interessant!

00:42:46: Weil ich sage immer Wirtschaftskriminelle haben keinen Zugang zu Schlägertrupps die haben Zugang zur Juristen Und deswegen läuft das in dem Feld anders, die Einschüchterungsszenarien.

00:42:57: Die laufen viel hinten rum.

00:42:58: also dann das Vorgesetzte angerufen werden, dass Ministerien angerufen Also, die sich herausgewagt hatten.

00:43:12: Die wurden dann verklagt über achtundatt Millionen oder so und das ist natürlich ein Bedrohungs-Szenario, das kann existenziell vernichtend sein.

00:43:20: Solche Klagen alleine waren also es kostet ja schon irrsins Geld an den ganzen wegen Streitwerten und so den ganzen Rechtsanwälte alle zu beschäftigen.

00:43:27: Und bei Josef ist ihm häufig so dass wie gesagt sie persönlich angegangen werden.

00:43:31: Dienstaufsichtsbeschwerensstrafanzeigen ist im Mittel also ich weiß gar nicht wie viel Strafanzeit eigentlich bekommen habe.

00:43:37: Das ist da nicht nur für einen selber gar nicht so einschüchter weil das ist meistens inhaltlich das Blödsinn.

00:43:42: Aber das ganze Umfeld wird natürlich damit behältig,

00:43:44: d.h.,

00:43:45: die ganzen Vorgesetzen sind ja diese Strafanzeigen bearbeiten müssen und dann beschweren sie sich dagegen – ich weiß nicht was!

00:43:52: Das wirkt schon auf dies sowieso schwachaufgestellte Behördenlandschaft.

00:43:58: Und da kann es sein, dass vorgesetzt zu sagen, Mensch muss das denn immer

00:44:01: sein?

00:44:02: Sie haben ja auch über die Litigation-PA gesprochen, also Kommunikationsagentoren.

00:44:08: Die ganz gezielten Kommunikationskanäle steuern im Umfeld und die schon auch gezielt Rufmord oder Kampagnen gegen aktive Aufklärerin machen.

00:44:18: Sie sind teilweise davon betroffen worden wo dann noch immer die Haarfrisur Gegenstand wird usw.

00:44:23: Und manche Zeitungen das dankbar aufgreifen.

00:44:25: aber ich fand nochmal als politisches Take away bei allem so wichtig sie haben ja beschrieben es in Köln ist eine Schwerpunkt Staatsanwaltschaft war.

00:44:33: Und das habe ich so gedacht, wie wichtig es ist, dass die GIT gut ausgestattet, um da hinzugehen, wo die Täter echt sozusagen juristisch mit allem Wasser angewaschen sind oder zumindest sich entsprechende Hilfe einkaufen können?

00:44:50: Absolut und dafür sind die Staatsanwaltungen nicht ausgelegt!

00:44:53: Also gerade im Wirtschaftsstrafbereich hat man das wenigste Personal eingesetzt.

00:44:58: Wenn man sich mal so Organigramme von Staatsanwaltschaften anguckt, dann haben die, was ist ich, acht, neun allgemeine Abteilung und eine Wirtschaftsabteilung?

00:45:06: Und in der Steuerabteilungen waren wir jetzt am Anfang zu viert!

00:45:10: Und musst nur alle anderen Sachen machen, umser Steuerkarussell und alles.

00:45:14: Also da ist man viel zu schwach aufgestellt.

00:45:16: und gerade da wo man auf der Gegenseite so riesige Ressourcen hat Topanwälte hoch spezialisierte Teams mit eben Möglichkeiten auch noch Kampagnen zu machen

00:45:25: usw.,

00:45:26: also müsste man natürlich viel mehr... Backup auch haben.

00:45:29: Man müsste auch Vorgesetzte haben, die die Ruhe bewahren, denen das bewusst ist, dass solche Mechanismen passieren, dass sie angerufen werden.

00:45:38: Das ist alles nicht so.

00:45:39: Also sind Staatsanwaltschaften eigentlich sehr unprofessionell aufgestellt.

00:45:42: Apropos vorgesetzt und was ausgestrahlt wird...

00:45:48: Mit

00:45:48: dem ehemaligen SPD-Vorsitzenden Norbert Waldo Boyans, der war ja damals in die Öffentlichkeit gekommen.

00:45:55: Dadurch dass er diese CD aufgekauft hat wo Steuerbedruck nachgewiesen wurde und er hat bei verschiedenen Zweiten schon mal so erzählt wie sehr er versucht hat damals in seiner Funktion als Landesfinanzminister erst einmal das zu durchstringen wie das funktioniert Und dann auch entsprechend eine Ausstrahlung zu geben in die eigene Verwaltung.

00:46:15: Uns ist es wichtig, dass man das aufklärt und das kann ich nur aus meiner Anfang sein.

00:46:19: wenn du an der Spitze eines Ministeriums stehst.

00:46:21: Das heißt jetzt zum Beispiel eines Justizministeriums oder des Finanzministeriums ist halt entscheidend was also ... Man programmiert die Leute nicht um.

00:46:29: Es gibt fleißigere und mutigere Menschen, so ist es halt ... Aber was von einer Hausleitung als Orientierung gegeben wird, ist alles andere als egal.

00:46:37: Das war dann doch sehr zu beobachten.

00:46:40: Vor dem Hintergrund muss ich gleich mal eine Frage vorziehen.

00:46:44: Der jetzige Bundesfinanzminister Lars Klingbeil hat ja angerufen.

00:46:48: Ich will jetzt genau wissen wie's läuft, um zu durchdringen dürfen sie überhaupt reden?

00:46:52: Hat man da versucht ihre Expertise mal zu nutzen?

00:46:56: abzuschöpfen.

00:46:57: Also meine Expertise oder das, was ich vorschlage sind ja auch alles keine geheimen Vorschläge sondern das mache ich in der Öffentlichkeit.

00:47:04: Ich mache das ganz bewusst weil mir genau das was sie sagen so bekannt ist aus Verwaltungen.

00:47:11: also Verwaltung haben ehlern nicht viele Hierarchien bis oben hin und Minister dürfen Also natürlich dürfen Sie das, aber in der Regel tun sie es nicht.

00:47:19: Dass die mit rangniederen Menschen sprechen, die vielleicht näher am operativen Geschäft sind und dass ist eben eines der ungeschriebenen Gesetze in den Verwaltung, dass die Hierarchien über alles gehen also eine Hierarchie zu verletzen, das ist echt ne Todsünde.

00:47:35: Und das gilt auch für Minister.

00:47:37: Also wenn die sich wie Norbert Walter Boyans mal ins Bild setzen wollen und da man halt paar Etagen überspringen, um zu den Leuten zu gehen, die wirklich in diesen Bereichen arbeiten.

00:47:46: Da ist aber Holler den Not, ne?

00:47:47: Also da sind die ganzen Etagen dazwischen sowas von zu Tode beleidigt.

00:47:51: Und das ist für ein Minister nicht einfach!

00:47:54: Und wahrscheinlich auch nicht für diejenigen, die angesprochen werden.

00:47:57: Genau

00:47:57: also für beide Seiten.

00:47:58: Aber

00:47:58: jetzt stehen sie ja außerhalb der Hierarchie... ...und es gibt ja auch Akteure, die Inseiterkenntnisse haben, die außerhalb einfach sagen könnte, Mensch.

00:48:07: Das muss ich wissen auch um übrigen an sozusagen das gesamte Apparat des Signals zu senden hier.

00:48:13: Das ist jetzt sozusagen und total wichtig darauf setzen wir den Schwerpunkt also sozusagen auch ein Zeichen gegen die Mutlosigkeit der Behörden zu setzten.

00:48:21: Genau genau darum geht es mir auch aufzuklären, auch für Politiker eine Orientierung zu geben.

00:48:26: Wo sie denn ansetzen müssen.

00:48:28: wenn Sie sagen ich stelle ne Verwaltung neu auf?

00:48:30: Also was sind dann wirklich die Probleme?

00:48:32: Denn Sie reden ja nur mit Spitzen der Verwaltung, die jetzt kein gesteigertes Interesse haben offen zu legen wo es überall nicht läuft sondern erst ganz häufig die Aussage da war ich auch teilweise schon dabei bei solchen Gesprächen wo dann Leitersteuerabteilungen und der Staatssekretär zusammensetzen und leiter Steuerabteilungs- Ich hab nur Leute, die sind top ausgebildet.

00:48:54: Die können alles und haben alles auf links gedreht.

00:48:56: also war überhaupt kein Mühe was wir nicht gesehen haben.

00:48:59: man denkt so naja kann ich mir kaum vorstellen dass das tatsächlich der Realität entspricht.

00:49:04: manchmal wissen sie es aber auch gar nicht weil dazwischen zwischen ihnen und der Basis natürlich auch hier zichereiche Stufen liegen.

00:49:10: Ich möchte einmal noch eine Frage dazu stellen.

00:49:13: dann möchte ich gerne wenn ich darf nochmal eine persönliche Frage stellen.

00:49:17: Das heißt ja auch, dass Sie als Wissende damals nicht oben beim Ministerhaupen anklopfen

00:49:23: können.

00:49:24: Nein, das wäre gar nicht gegangen.

00:49:26: Genau!

00:49:27: Sie waren immer darauf angewiesen, dass Fragen der besseren Ausstattung und so weiter und sofort von der jeweils nächsten Hierarchieebene dann weitergetragen und fossiert usw.

00:49:37: Ich stelle mir Ihr Leben davor mit den geringen Ausstatterungen gleichermaßen.

00:49:43: jetzt ... Auch wenn sie diese Berge gefaked haben, müssen das ja wahnsinnig hier Berge gewesen sein.

00:49:49: Also wenn man sich die Millionen Milliarden davor stellt, war dieser Job dann etwas was sie befriedigt hat also so rewarding oder hat die Frustration da überwoken?

00:50:02: und das andere ist kann man den bei so einem Job überhaupt abschauen Schalten im Abend, kann man da noch gut schlafen?

00:50:10: oder denkt man da ständig an?

00:50:12: Die könnten jetzt das und das machen.

00:50:15: Also ich bin überhaupt kein frustrierter Mensch.

00:50:20: Ich bin aber da vielleicht auch nicht so ganz repräsentativ.

00:50:23: Aber

00:50:24: Sie gefragt nicht repräzentativ.

00:50:26: Nein, mir ist das aufgefallen im Kollegenkreis dass solche also viele meiner Kollegen genau So gedacht haben, dann kommen wir ja nie gegen an.

00:50:37: Das wird ja nie klappen und ich habe immer eine andere Einstellung dazu gehabt.

00:50:41: Ich habe mir gesagt lasst es doch versuchen!

00:50:43: Also ich meine das ist unser Job und lass uns gucken wie weit wir kommen wenn man nur zwei Schritte weit kommt besser als gar nichts.

00:50:48: Und deswegen hab ich mich immer dreher darauf konzentriert dass ich auf der Show was schon funktioniert hat und nicht auf dahin was alles schief gehen könnte oder was vielleicht auch nicht funktioniert hat weil jetzt bei Leiber auch nicht alles geklappt was wir versucht haben.

00:51:01: aber deswegen mit der Methode bin immer gut gefahren, weil ich einfach mich immer sehr darauf konzentriert habe was es machbar.

00:51:08: und lass uns einfach auf Sicht fahren.

00:51:09: Lass uns die nächsten Schritte versuchen.

00:51:12: aber wie gesagt aus meinem Umfeld hab ich viel andere... Haltung auf viel Frust wahrgenommen.

00:51:17: Und lustigerweise wurde ich dann ganz oft gefragt, dass ich so Motivationsreden halte.

00:51:23: Weil viele Kollegen manchmal frustriert waren und da musste ich alle wieder ein bisschen aufbauen.

00:51:28: Das habe ich dann öfter gemacht.

00:51:30: Aber das entsprach eben auch meiner Haltung.

00:51:33: Dass ich davon überzeugt war oder einen Grundvertrauen hatte ... Lass es uns versuchen!

00:51:37: Ich hatte keine Angst vor Fehlern.

00:51:39: Das ist auch wichtig.

00:51:41: Das hat meine Laune sozusagen... hochgehalten, deswegen hatte ich gar nicht solche Frustrationsmomente.

00:51:48: Ich habe mich natürlich auch mal geärgert über die eine oder andere Hindernisse, aber ich war nicht so grundfrustriert, ob bis zuletzt nicht

00:51:53: und konnte noch

00:51:54: schlafen.".

00:51:55: Also, schlafen konnte ich seit dem ersten Examen noch nie wieder richtig gut.

00:51:59: Da hab' ich irgendwie so ein abgekriegt, das hat sich mein Körper gemerkt.

00:52:03: Deswegen habe ich generell gar keinen guten Schlaf.

00:52:06: Aber das liegt jetzt sicherlich nicht an der Arbeit.

00:52:09: Ich bin generell jemanden, der nicht so gut schläft.

00:52:12: Aber ja doch!

00:52:13: Ich hab natürlich viel am Wochenende dober nachgedacht oder nicht... also wenn ich abschalten wollte, dann hab ich schon abgeschaltet aber mir hat es auch Spaß gemacht.

00:52:20: Also ich hab durchaus auch was, dass ich abends mal mit einer Kulisse Das war so eine Nachtäule, dann hat die mich um elf Uhr noch irgendwie eine Signalnachricht geschickt oder so.

00:52:29: Da hatte sie sich irgendwas überlegt und da fand ich das interessant.

00:52:32: Dann habe ich erst mal noch ne Stunde mit ihr hinuntergeschrieben, weil wir da gerade irgendwie so überlegten was wieder ... anstehen könnte.

00:52:39: Weil ist ja auch eine sehr sinnstiftende Tätigkeit, also

00:52:41: genau.

00:52:42: Jetzt macht

00:52:43: das aber umso mehr wir müssen ja irgendwann mal zu dem Sprung kommen.

00:52:46: ich glaube wir hatten noch nie ein Gespräch wo es so interessant und so lange war bevor man zu dem eigentlichen Sprung kam.

00:52:52: meine persönliche Frage ja meine persönlichen frage war nämlich auch deshalb eine weil es jetzt dann keine Frustration war.

00:53:01: ihnen hat es auch schon Spaß gemacht sehr Motivationsreden.

00:53:09: Um so Interessante ist es doch, dass offensichtlich zeitgleich so etwas in ihnen gereift ist?

00:53:16: Irgendwann jetzt reicht's auch mal!

00:53:19: Da wollen wir jetzt noch ein bisschen näher dran.

00:53:21: Genau, also es gibt natürlich Teile der Geschichte die ich nicht erzählen darf.

00:53:25: Das sind eben Interner, die nicht öffentlich bekannt sind und ich bin wegen der dienstlichen Verschwiegenheitspflicht mein Leben lang daran gebunden.

00:53:32: Also ich darf diesen Teil der Geschichte nicht erzähln und er ist im Buch zum Beispiel geschwärzt.

00:53:37: Ich habe das selber geschwärt um ihm deutlich zu machen da gibt's was aber darüber darf ich nicht sprechen.

00:53:42: In der anderen Teil der Motivation ist, dass ich ja gemerkt habe, dass wir strukturell halt überhaupt nicht gut aufgestellt sind.

00:53:50: Also es war ein Riesenkraftakt diesen riesigen Apparat irgendwie ein paar Schritte nach vorne zu schieben.

00:53:57: Ich hab das immer so mehr als Herausforderung, ich persönlich jetzt bin so damit umgegangen, dass sich das als Herausforderungen betrachtet hat und auch mal gedacht muss irgendwie Kreativität entwickeln, um in diesem System überhaupt irgendwie nach vorn zu kommen.

00:54:08: aber ich habe natürlich gesehen ... vielen Stellenstrukturen unbedingt verbessern muss, damit wir überhaupt in der Lage sind diese Art von Kriminalität die uns ja einen wahnsinnigen Schaden zufügt irgendwie herzuwerden.

00:54:20: Und das konnte ich nicht von Ihnen!

00:54:21: Also da hat man natürlich ab und zu mal Glück, dass mein Minister über sich hat der sagt Mensch ja also muss was getan werden oder

00:54:28: die Hierarchie ebnen das nach oben tragen.

00:54:30: Genau

00:54:31: ich hatte ja mal zeitweise Justizminister Peter Biesenbach über mir, der davon überzeugt war, dass er als Minister eben auch einfach gestalten kann.

00:54:41: Der hat eigentlich die Verwaltung offenbar ein bisschen irritiert, weil er so einen Gestaltungswillen hatte und dann auch der Zelti zu den Staatsanwaltschaften gefahren ist und gefragt hat, was braucht ihr denn?

00:54:50: Da waren alle ganz irgendwie irritiert.

00:54:53: So hatten sie Minister noch nie erlebt!

00:54:55: Er hat es aber gemacht und er hat in der Phase eben auch wirklich dafür also einiges nach vorne gebracht.

00:54:59: Wir haben mehr Personal gekriegt, nicht nur bei der Staatsanwalt, sondern auch beim Ermittlern.

00:55:03: wir haben auch technische Ausstattung verbessert bekommen und er hatte auch gesetzlich was nachgeschärft.

00:55:08: Also er hat wirklich viel gemacht und das merkte man unmittelbar bei den Ermittlungen.

00:55:12: In der Phase haben wir viel mehr durchsuchen können.

00:55:14: Wir hatten Vernehmungen machen können, Anklang machen können.

00:55:16: Das hat man direkt gemerkt so.

00:55:18: Und dann kamen Neuerminister und der hat andere Schwerpunkte gehabt und da war das nicht mehr so.

00:55:23: Merkt man einfach als Staatsanwältin in der Hierarchie?

00:55:27: Man hat einen kleinen Gestaltungsspieler, aber man kann nicht die grundlegenden Strukturen verändern.

00:55:32: Was Sie aber

00:55:32: schon lange vorher wussten, das hatten sie auch vorhin schon erzählt, dass die anderen sagten wir können doch sowieso nichts verändern, aber es ist ja um jetzt ein modernes Wort aufzugreifen.

00:55:41: Hatten da immer noch diese Resilienz und sagt nee also hauptsächlich ein bisschen was.

00:55:45: irgendwann muss das sehr gekippt sein?

00:55:47: Ja wie gesagt ein Teil der Geschichte kann ich ja nicht erzählen.

00:55:51: und der andere Teil ist der, dass sich bei all meinem Optimismus Resilienz usw.

00:55:56: hat trotzdem nicht die Strukturen verändern konnte, ich konnte irgendwie mit denen umgehen... Aber das gilt natürlich auch nicht für ganz Deutschland.

00:56:03: Also es gibt ja auch solche großen Verfahren bei allen anderen Staatsanwaltschaften, und wir sind verhalten miserabel aufgestellt.

00:56:08: Und das finde ich kann man nur wenn man aus dem System rausgeht und offen über diese Probleme spricht.

00:56:14: Weil das durfte ich ja auch als Staatsanwältin.

00:56:16: Ich durfte keine Öffentlichkeitsarbeit machen oder mich an andere wenden oder so.

00:56:19: Das haben wir alles strengstens verboten!

00:56:22: Aber Sie haben uns Ihren höheren Stellen immer gemeldet?

00:56:24: Die brauchen mehr Personen oder was?

00:56:26: Ja, aber das ist jetzt viel

00:56:28: anstellig.

00:56:30: schwer für das Sie gar nicht in dem Sinne Öffentlichkeitsarbeit machen durften, weil sie waren ja Gegenstand von Öffentlichkeit arbeit.

00:56:36: Teilweise der Gegenseite wo es ja auch dann Kampagnen gab und Stummungsmache gegen sie und dann sozusagen so limitiert zu sein.

00:56:45: Und da war der eigenen Instrumente – das stelle ich mir echt hart vor!

00:56:49: Ja, das ist eben die Kulturenbehörden.

00:56:50: Da ist man sehr vorsichtig.

00:56:52: Wir hatten natürlich ein Pressesprecher aber dann bevor man jetzt irgendwie mal selber mehr Grenzensätze hat, wir haben oft darüber gesprochen ob wir nicht einmal auch eine Grenze setzen müssen wenn solche diffamierenden Dinge kamen.

00:57:04: Nicht nur mir ist das passiert auch anderen Staatsanwälte, dass man einfach mal sagt so nicht oder wir drohen auch mal mit Medienanwalt oder sowas machen.

00:57:12: Behörden sind da immer super vorsichtig und dann ist man eben wenn man in der Hierarchie eingebunden ist kann man sich ändern.

00:57:17: Naja,

00:57:18: also ich würde immer die Anforderung haben das sozusagen die Führungskräfte sich für ihre Leute stellen wenn sie angegriffen werden.

00:57:25: Also man hat ja auch Fälle als die Fluchtbewegen aus Ukraine kam wo sagen teilweise Leute aus Böden angegriffene wurden sind.

00:57:32: Das finde ich wir dazu nicht bereit ist es vielleicht doch nicht geeignet für ein Phönosamt.

00:57:36: aber das ist ein anderes Thema.

00:57:37: andere Podcast Sie haben gesagt, sie können ganz viel nicht wegen der Geheimhaltungspflicht sagen.

00:57:43: Aber über eine Sache konnten sie reden und das muss ja nochmal um diese Dimension nachvollziehen zu können vielleicht erwähnt werden.

00:57:48: Sie haben dann auch darüber berichtet dass sie rausgefunden haben bei ihren Recherchen die Auszahlungen durch die Bundeszentrale für Steuern, dass die sozusagen vollautomatisch und elektronisch gelaufen sind.

00:58:01: und als sie oder andere danach gefragt haben warum die Beamten das nicht geprüft haben also da kriegen sozusagen Banken Akteure Höhe irgendwelche Steuern, dann war die Antwort man habe Antragstellen denn nicht so lange auf ihr Geld warten lassen wollen.

00:58:15: Da bin ich bald vom Stuhl gekippt als ich das gelesen hab weil ich nur so aus dem sozialen Bereich immer komme wo an so vielen Stellen um existenzielle und teilweise soziale Träger nicht wissen wie sie den nächsten Monat überleben sollen weil sie halt zum Beispiel Frauen im Schutzhäuser weiß sie warten ob das Geld überhaupt noch kommt und so weiter.

00:58:31: also das war schon echt dachte ich so.

00:58:33: okay dann geht also auch so mit Leuten um, ja?

00:58:36: Aber halt offensichtlich mit denen, die es nicht wirklich haben.

00:58:39: Ja,

00:58:40: ich sag mal so Frauenhäuser haben auch nicht große Beratungskanzlei und Medienanwälte am Start, die sich dann wehren und zurückschlagen ganz genau.

00:58:50: Also da messen wir mit zweierlei Maß!

00:58:53: Und dieser Mechanismus ist jetzt richtig deutlich geworden in öftlicher Hauptverhandlung, weil der Richter einfach nachgefragt hatte und dann kam das raus.

00:59:02: Das es ein vollautomatisches Erstattungssystem ist.

00:59:05: Also jedenfalls in den fraglichen Zeiträumen wurde behauptet, nachher hätte man das etwas nachgeschärft aber ich habe da noch nichts Gegenteiliges gehört.

00:59:14: also zum Stand der Mittlungsverfahren war's wirklich so dass man an dieses Erstatungsverfahren einige Banken angeschlossen waren.

00:59:21: die waren sozusagen nie zensiert und deren Anträge wurden nicht geprüft.

00:59:25: Das heißt, wenn man bei so einer Bank dann selbst als Kunde dahinter stand und einen Antrag ausgefüllt hat.

00:59:31: Mickey Mouse möchte Achtzig Millionen?

00:59:33: Dann wären Achtzig Millionen an Mickey Mouse überwiesen worden!

00:59:35: Weil da sitzt ja kein Mensch der das überprüft.

00:59:38: Sondern wenn das zufälligerweise bei Stichproben später mal aufgefallen wäre, dann würde vielleicht dem Geld hinterher gerannt worden.

00:59:45: Dann ist auch gefragt worden was sind das denn für Stich-Proben?

00:59:48: auf was beziehen die sich?

00:59:49: Es ist alles eine öffentliche Hauptverhandlung, es dürfte ich da gar nicht sowas sprechen.

00:59:52: Auf was beziehen sie sich denn?

00:59:54: dass die Formular richtig ausgefüllt war.

00:59:55: Also, der Name ist eine Kontonomadare.

00:59:57: Das wurde geprüft.

00:59:58: Dann hat er richtig fassungslos nachgehakt und gesagt ... Ja aber im Gesetz steht doch man darf sich nur Steuern erstatten lassen da.

01:00:06: also wenn man die vorher abgeführt hat wo wird das denn überprüft?

01:00:09: Dann gesagt es können wir nicht überprüfen.

01:00:10: Allein, dass sie das rausgefunden haben unglaublich verdienstvoll.

01:00:14: Und trotz all dieser Verdienste War dann bei Ihnen soweit Sie könne ich über alle Sachen reden wegen Geheimhaltung vielleicht die neue Aufgabe.

01:00:23: Erzählst uns doch noch mal was über Finanzwende, vielleicht zu Ihrer erster Arbeitsquote.

01:00:26: Nein, nein ich möchte es doch schon mal wissen... Hat es denn in Ihnen länger gegärt?

01:00:31: Also sorry!

01:00:31: Ich bin

01:00:32: jetzt auf meinem biografischen

01:00:34: Touch hier.

01:00:35: Hat es in Ihnen langer gegärt oder sind Sie da?

01:00:37: war das so?

01:00:38: Dass sie sagen morgens mal aufgewacht, jetzt mache ich, nehme diesen Schritt.

01:00:44: Hatten Sie dieses Angebot von der Finanzwände schon vorher?

01:00:47: War das dann klar dass Sie da... Man braucht ja auch einen In diesem Fall ein gewisses Umfeld.

01:00:54: Diese Bürgerinitiativ ist ja auch groß, also vergleichbar und konnte entsprechend auch Infrastrukturen, auch Gehör zur Verfügung stellen mehr als sie jetzt als eine einzelne Person bekommen hätten.

01:01:07: War das alles?

01:01:08: Also wie viel Vorbereitung hatten Sie denn?

01:01:11: Es war nicht von einem auf dem anderen.

01:01:13: Dazu hatte ich mich vorher viel zu wenig damit auseinandergesetzt Was das bedeutet.

01:01:20: Normalerweise spielt man nicht mit dem Gedanken so, irgendwann kam aber der Gedanke auf und dann habe ich mich einfach umgeschaut was ich denn sonst noch machen könnte außer Beamter zu sein.

01:01:31: Und da hab' ich tatsächlich zufälliger Weise die Anzeige von Finanzwende gesehen.

01:01:36: Also das war wirklich zufällig.

01:01:37: Sie hat sich nicht auf mich zugekommen, sondern ich habe einfach die Anzeige gesehen und hab mich darauf ganz normal beworben.

01:01:43: Und es hat natürlich dann auch ein bisschen gedauert.

01:01:45: also ich mich natürlich selber erst mal kundigt was bedeutet dass bei einer NGO zu arbeiten wie ist das überhaupt?

01:01:51: ja dieser ganze Prozess ist dann irgendwann durchlaufen und dann habe ich mich dazu entschlossen.

01:01:58: Also, ich hab das schon vorbereitet.

01:01:59: Ich bin nicht erst kündigt und hab dann angefangen ... Das finde

01:02:03: ich auch wichtig als Take-Away.

01:02:07: Dass man das doch besser ... Selbst wenn man so was entscheidet, dass man die Ruhe behält und den nächsten Schritt vorbereitet?

01:02:15: Ja, und das war ja schon wie gesagt ein Schritt über den ich mir vorher jetzt keine Gedanken gemacht habe.

01:02:18: Ich hab auch schon geguckt was passiert da mit der Pension?

01:02:21: Und wie wird es also?

01:02:22: kann ich mich einfach finanzieren hinterher, ne?

01:02:24: Muss ja auch irgendwie Boot hier verdienen!

01:02:27: Also diese mit dem Fragen habe ich schon genau auseinandergesetzt und habe ich ja auch vorher erkundigt, wie die Arbeit bei Finanzwende sein würde... Das hat dann alles dazu geführt dass ich dann irgendwann gemacht habe Und war aber trotzdem, obwohl ich ja dann schon wusste ... Ich wusste es gut.

01:02:43: Das ist ein bisschen zu viel.

01:02:44: Aber ich hatte eine Waagevorstellung, was auf mich zukommen würde und stand an Tag eins im Büro von Finanzwende.

01:02:52: Man kam die Kommunikationsstaffin auf mich zu und sagte so jetzt drehen wir erst mal einen Real!

01:02:58: Ich hab kein Social-Media genutzt gar nicht, ne?

01:03:01: Ein

01:03:02: Real?!

01:03:02: Was ist das?

01:03:04: Sie gesagt, du kennst doch sicher Instagram, ne, theoretisch.

01:03:06: Da hat sie mir das erst mal am Handy gezeigt, was ein Real is'.

01:03:10: Und

01:03:10: so Sachen, ne?

01:03:11: Also ich war wirklich da total blank was Öffentlichkeitsarbeit und also Sachen betrifft.

01:03:17: Deswegen war ich auch froh dass Finanzwende da gut aufgestellt war.

01:03:20: Die waren professionell und damit das mit großer Geduld alles erklärt, wie es denn so funktioniert mit der Öffentlich- keits Arbeit.

01:03:29: Dann habe ich erst gemerkt im Nachhinein genommen, wie groß der Sprung war!

01:03:33: Weil diese ganze Öffentlichkeitsarbeit hätte ich ja gar nicht gemacht vorher.

01:03:36: Und wie gesagt, ich bin jetzt auch nicht so eine Rampensau.

01:03:38: Also mir ist das eher unangenehm im Rampenlicht zu stehen aber es nützt ja nichts.

01:03:45: Das war ja nun Teil dieser Jobbeschreibung und das hatten die mir zwar vorher auch gesagt Aber ich habe natürlich dann erst gemerkt was das bedeutet wenn ich das machen muss also dass sich da dauern irgendwo in Podcasts oder Interviews.

01:04:00: Mittlerweile hab' ich mich daran gewöhnt Komplett neu, so.

01:04:04: Aber

01:04:04: ich meine, wer sich ein Cum-Cum-Ex einarbeitet, arbeitet sich auch in Wielsein

01:04:08: oder?

01:04:09: Nein, also mehr vor Gericht steht ja und das stelle ich mir jetzt auch sofort.

01:04:14: Das ist eine unglaubliche Öffentlichkeit ... Ja

01:04:17: aber da gibt es ja das juristische Vokabular, das ist ja auch ein Apparat.

01:04:23: Das war nicht auch tatsächlich herausfordernd!

01:04:25: Ich fand's herausfordern wenn man selber Jurist ist ne Sprache zu finden die korrekt ist, aber verständlich für Nichtjuristen.

01:04:32: Das ist ja wie so eine Übersetzungsarbeit.

01:04:34: Und das finde ich auch heute noch anspruchsvoll, wenn wir sozusagen Messages auf einer Instagram-Kache quetschen wollen, muss die ja trotzdem juristisch geregt sein aber halt auch verständlich im kurzen Satz und dass sie sich echt nicht unterkomplex.

01:04:46: also bis heute...

01:04:47: Also ich kann nur ein großes Kompliment machen, so wie Sie dieses Kumkum und Kum ex erklärt haben feinsten.

01:04:55: Schön, das freut mich!

01:04:58: Aber es war am Anfang echt nicht so einfach für mich.

01:05:00: Haben sich denn Ihre Erwartungen erfüllt, würden Sie jetzt sagen ja sie können aus dieser neuen Position her also von außen etwas verändern?

01:05:09: Doch das glaube ich schon.

01:05:11: Also gleich die erste Kampagne, die wir gemacht haben war ja auch erfolgreich hat es zu einer Veränderung geführt und zwar haben wir uns mit dem sexy Thema Verkürzung von Aufbewahrungsfristen auseinandergesetzt auf Bewahrungsfristen von Geschäftsunterlagen.

01:05:27: Das war unter den in der Ampel-Regierung noch unter dem Labelbürokratieabbau beschlossen worden dass die Aufbewährungsfrist verkürzt werden sollten.

01:05:36: aber exakt Keim, mit dem ich dann im Nachgang gesprochen habe war klar was das für die Praxis bedeutet.

01:05:41: Also wenn diese Fristen kürzer sind als wir Fristen, die für Behörden gelten also Behörde eigentlich noch prüfen können aber die werden natürlich total sabotiert wenn ihr unterlang wechselt was sollen sie da noch prügen?

01:05:52: und Das war gar nicht klar und insbesondere vor dem Hintergrund, dass gerade Kunkum noch fast gar nicht ermittelt worden ist.

01:05:59: Also da haben wir erst ein schlappes Prozent des Schadens wieder zurückgefordert.

01:06:03: Da stehen noch dreißig Milliarden im Raum.

01:06:05: Und wenn jetzt die Fristen so durchgegangen wären, ne?

01:06:07: Wenn es dabei geblieben wäre, hätten wir die auch abschreiben können.

01:06:10: Und das haben wir, haben wir eine Kampagne gemacht und das ist ja tatsächlich zurückgedreht worden.

01:06:14: also Last Klingball hat dann darauf reagiert.

01:06:16: Wir haben mal eine Petition gemacht und eben viel auf allen Kanälen sozusagen Ja, das versucht in die Öffentlichkeit zu bringen.

01:06:24: Und er ist darauf eingegangen und hat es wieder verlängert.

01:06:27: Also das zeigt mir schon, dass man ein gutes Beispiel ist, dass politische Entscheidungsdrehe jetzt auch nicht blind und haupt sind.

01:06:33: Das funktioniert sicherlich nicht jedes Mal aber da hat es funktioniert und eben auch das bürgerliches Engagement so etwas führen kann.

01:06:40: also das war schon so, dass da auch dieses vielleicht unsexy Thema, da waren wirklich viele Menschen total empört und haben eben die Petition unterschrieben, das war vielleicht dann auch ein Faktor.

01:06:50: Das heißt aber auch oder kann man das daraus schließen, dass Sie diesen Schritt nicht bereut haben?

01:06:56: Ne überhaupt nicht.

01:06:57: Also genau, ich habe es überhaupt nicht bereut.

01:06:59: Ich glaube wirklich dass das wichtig ist gerade in diesem Thema wo sonst so wenig in der Öffentlichkeit bekannt ist, dass man da eben erstmal aufklärt, wo liegen die Probleme?

01:07:09: Was kann man dagegen tun.

01:07:10: und ja mir ist natürlich auch ein Anliegen, dass wir diese riesen Schäden vermeiden.

01:07:15: also hundert Milliarden werden ja geschätzt, die uns jedes Jahr durch Steuendanzigungen flöten gehen.

01:07:19: Und was könnten wir alles politisch erreichen wenn wir das Geld in der Hälfte hätten?

01:07:23: jedes Jahr?

01:07:24: Darüber reden wir oft.

01:07:25: In Podcasts haben wir hier Leute sitzen zu Initiativen im sozialen Wissenschaftsbereich, wo wir immer denken ach wie schön es wäre wenn die öffentliche Hand mehr Geld zur Verfügung hätte.

01:07:33: Es freut mich total dass wir heute bei Ihnen mal so einen Einblick bekommen haben wo Geld herkommen könnte wenn man es will ohne das ist jemanden besonders fehlt oder die das zumindest verkraften könnten.

01:07:44: Es freut mich auch sehr, Ihre ganz persönliche Bilanz Ihres Sprungs.

01:07:48: Dass Sie das nicht bereuht haben, obwohl dass sie einiges kostet?

01:07:51: Ja

01:07:51: und dass sie

01:07:51: noch so kraftvoll reden ist finde ich also in keiner Weise gebeugt.

01:07:55: Also man kann das ja bisschen schlecht mit Kamera ausgestattet aber dieser offene Blick und diese Neugierde die da aus ihren Augen strahlt kann ich sagen es wirklich beeindruckend und man kann ja nur Danke sagen dass sie so oft doch viel Geld verzichtet haben um gleichermaßen die Gerechtigkeit nach oben zu ziehen Moral nach oben zu ziehen, in solchen Zeiten ist das wirklich ein ganz wichtiger Lichtblick.

01:08:19: Wir machen hier nie Werbung aber... Unter der Überschrift nicht bereut, muss ich einsatzlos sein.

01:08:23: Ich habe es definitiv nicht bereuht mir das Buch gekauft zu haben, Cum-Ex Milliarden und Moral weil da so viel Spannendes drinsteht.

01:08:30: also es ließ sich erstens an manchen Stellen wirklich wie ein Krimi aber ein Kremibus auch um die Tassen in Büros von Oberstaatsanwälten geht um leere Kartons usw.

01:08:38: Man erfährt auch einiges politisches was wir hier gar nicht ansprechen konnten zum Beispiel wie Trittmittelausstattung auf wissenschaftliche Studien beeinflussen oder über hanseatische Zurückhaltungen.

01:08:48: Das sprechen jetzt nicht an wenn man sich das Buch kauft.

01:08:52: Vielen Dank für Ihren Einsatz und viel Kraft für die nächste Auseinandersetzung, wir sind gespannt!

01:08:57: Danke

01:09:15: schön!