Carolin Emcke: Menschen zeigen, dass sie zählen!

00:00:01: Menschen zu zeigen, dass sie zählen ist ein ungeheurer Impact.

00:00:05: Gerade in einer Welt, in der sie permanent übersehen werden.

00:00:08: Das sagt unser heutiger Gast.

00:00:10: Sie spricht über Eindrücke vom Armutsgipfel die blinden Flecken der Empathie und ihre Begegnungen auf beiden Seiten des Nahostkonflikts.

00:00:21: Der Sprung ins kalte Wasser mit Jutta Allmendinger und Katja Kipping heute zu Gast Caroline Emke

00:00:30: Wir freuen uns mal wieder zu sprechen!

00:00:33: Liebe Jutta was gibt's bei dir Neues?

00:00:35: Ja, ich fange mal ganz unpolitisch an.

00:00:38: Ich bin ja ganz oft im Tessin und laufe seit wirklich dreißig Jahren.

00:00:43: am ersten Augustus ist ein Nationalfeiertag An dieser sogenannten Traversator vorbei wo die Leute den Lago Machore überqueren Und denke immer eigentlich kann ich das auch und habe aber nicht den Mut gehabt.

00:00:58: Und dieses Jahr packte ich den Mut Bin auf so'n Boot welches einem auf die andere Seite übersetzt.

00:01:05: Ich bin in diese vier Kilometer geschwommen und tatsächlich von zweihundert Leuten, hundertfünfzigste gewahrten.

00:01:12: Und das hat zu dem Kosen-Ehrgeiz geführt, dass ich jetzt das nächste Mal wieder schwimme aber nicht Prost sondern Graulstunden nehme was du natürlich als Schwimmlehrerin perfekt beherbst – ich aber nicht!

00:01:25: Und ich war die älteste und bin als einzige Graulgeschwommen von daher.

00:01:30: Das ist ein Stück des ermutigenden Mutes.

00:01:34: Ich bin ja gar nicht Offiziell-Schwimmlehrerin, aber lustig.

00:01:36: Ich traf heute Verena Bentele, die auch schon hier im Podcast war zum parlamentarischen Frühstück und sie sagt da auch, sie will jetzt Kraulen lernen und wir haben uns dazu verabredet.

00:01:48: Soweit zum Thema Schwimmen!

00:01:49: Ach das heißt du willst sein?

00:01:50: Könntest auch meine Schwimmleherin, selbst die erste Kaulstunde schon hinter mir.

00:01:55: Was soll ich denn jetzt besser bitte?

00:01:56: So weiter zu Geplappern am Morgen?

00:01:59: Ja was gibt es bei mir Neues?

00:02:03: haben seit über einem Jahr auf ein großes Ereignis hingearbeitet, den Armutsgipfel.

00:02:09: Wo das Ziel war, dass es wirklich bühnefrei gibt für Menschen mit Armutserfahrung die da aus ihren realen Erlebnissen drei Spielszenen auf die Bühne gebracht haben und dann waren Bundestagsabgeordnete eingeladen um sich mit diesen konkreten Erletnissen auseinanderzusetzen.

00:02:25: Und das war ein sehr bewegender Abend!

00:02:28: Das passt ganz hervorragend zu unserem heutigen Gast.

00:02:30: Karolin Ehnke, herzlich willkommen bekannt als Publizistin, Podcasterin, Herausgeberin des Streitraums.

00:02:38: Bis das von der Bundeszentrale für politische Bildung gestrichen wurde und von dir es ganz neu im Buch erschien über das Redenwehr.

00:02:45: aber du hast auch eine ganz entscheidende Rede beim Armutsgipfel gehalten.

00:02:49: die Scham muss die Seite wechseln.

00:02:51: Herzlich Willkommen!

00:02:52: Ja, vielen Dank.

00:02:52: Auch

00:02:54: von mir, Carolin!

00:02:54: Für mich ist

00:02:55: sie ja eine der mutigsten Frauen überhaupt.

00:02:57: ich erinnere wenn ich das als Entry noch sagen kann.

00:03:00: So kurz vor ihrer Rede also den Karlspreis bekommen hat...

00:03:04: Den Friedenspreis?

00:03:05: Den Friedenpreis bekommt hat.

00:03:07: entschuldigung.

00:03:08: Fragte mich Andreas Lebert der Zeitwissenmacht in Ewigkeiten kennendes Völgetor der Zeit noch macht Kennst du eigentlich eine Frau, die so mutig ist und die bei allen Zeitungen eine feste Anstellung bekommt?

00:03:24: Und trotzdem, da diese Selbstständigkeit bewahrt.

00:03:28: Sie ist eigentlich um wie viel schwieriger das ist für eine Frau als für ein Mann und das fand ich also wirklich, dass mir einen Mann sagt was ich schon immer dachte hat sich bei mir tiefs eingeprägt.

00:03:40: Ja vielen Dank!

00:03:42: Ich freue mich sehr, dass ich hier sein darf und mit euch beiden sprechen darf.

00:03:49: Und ja, vielleicht nehm ich das einfach mal gleich auf.

00:03:52: Also das war auch für mich erst einmal ... Obgleich ich da ja zum Sprechen eingeladen war ein Gipfel, wo es ums Hören ging und zuhören ging.

00:04:03: Du warst ja auch abends beim Legislativen Theater da?

00:04:05: Genau!

00:04:06: Ich bin an

00:04:07: dem Vorabend sozusagen auch da gewesen und hab miterlebt wie Armuts Betroffene selber in verschiedenen Szenen aus ihrem ... Lebensalltag aus dem was sie als Demütigung erleben, als Gängelung erleben aber auch einfach als Schmerz erleben.

00:04:32: Sehr sehr eindrucksvolle also ich fand wirklich mit unteratemberaubende Szenen dargestellt haben.

00:04:41: Das war das Besondere, vielleicht darf man es auch noch sagen.

00:04:43: Eben offen waren und einludend dazu zu intervenieren und zu schauen.

00:04:48: wie könnte diese Szene anders weitergehen?

00:04:52: Das war sehr schön weil ich glaube dass Denken in Möglichkeiten etwas ist das in dieser Zeit leider uns vielfach fehlt.

00:05:03: Und ja dann durfte ich am Tag danach auch noch selber reden.

00:05:07: Diese Kinot von dir hatte den Titel die Scham muss die Seite wechseln.

00:05:11: Warum muss die Schaden die Seite wechseln?

00:05:13: Das dominierte Moment erschreckenderweise ein öffentlicher Diskurs über Armut der Menschen, die auf Unterstützung oder Hilfe oder Begleitung angewiesen sind.

00:05:26: Zunehmend diskreditierende Familie.

00:05:30: das hat mitunter so ja wirklich sozial-davinistische Anklänge als seien diejenigen, die ob durch eine Krankheit oder einen Unfall oder durch eine Trennung in Armut geraten sind.

00:05:51: Diejenigen, der sich schämen müssten und nicht diejenigen die gleichgültig zuschauen oder nicht die Strukturen nicht verbessern.

00:06:03: Mir ging es eben darum wieder den Blick auf... uns als Gesellschaft auf die politischen Entscheidungsträger inzurichten, die Armut bestrafen.

00:06:20: Armut mit Untersanktionieren und viel zu wenig den kritischen Blick auf sich selbst richten.

00:06:28: was sind die Bedingungen dafür?

00:06:30: Und was kann man daran ändern?

00:06:32: Ich sehe das auch so.

00:06:33: Also diese absolute Umtragung, wer arme ist?

00:06:38: Es ist ein Sozalschmordzer.

00:06:40: und dann auch noch weitergehend dahingehend dass es eigentlich die soziale überhaupt nicht braucht, dass zunächst mal die Wirtschaft in Gang gesetzt werden muss und dann wird auch der soziale besser ohne zu sehen, dass eigentlich es genau umgekehrt ist solange wir den Sozialstaat nicht geordnet haben mit die Wirtschaft ganz bestimmt nicht Florien.

00:07:03: Das sieht man ja nicht nur bei Armut, ich weiß gar nicht, ihr habt allgemein über Armut wahrscheinlich gesprochen.

00:07:09: Wir sehen das auch über Bildungsarmut und wir sehen aber auch was Alleinerziehende betrifft.

00:07:15: Wir sind durchgängig durch die gesamte Familienpolitik gehend.

00:07:19: Das ist so dieses Blames-Wiktim Und es ist ja schon spannend, wie das zustande kommt und wie das auch perpetuiert wird.

00:07:30: Wie wenige Gegenheiten es dazu gibt?

00:07:33: Ja, man muss sagen, wenn man dazuhört mit welchen Begriffen damit unter jetzt Politik gemacht wird und Kampagnen gefahren werden, dann ist eine Sprache die wir schon mal hatten.

00:07:43: Das wollte ich gerade sagen!

00:07:45: Und da gibt es viel zu wenig Einspruch und Widerspruch dagegen, wie über Menschen im Moment gesprochen wird.

00:07:53: Und wie ihnen dann eben auch wirklich das absolute Minimum ... Das absolute Minirmum ist gar nicht gegönnt schon das falsche Wort, weil's da nicht ums Gönnen gehen sollte!

00:08:08: Ich glaube dass wir dann wird wirklich diesen pervertierten Diskurs wieder umdrehen müssen.

00:08:16: Was mich so übergeordnet interessiert ist, ist das mittlerweile ein Lapur-Lag geworden?

00:08:23: Also man akzeptiert Redeeinladungen bereitet sich darauf vor und versucht es auch noch ordentlich politisch zu platzieren ohne dass man den Eindruck hat, das es annähernd so gehört wird vielleicht noch wie vor drei vier Jahren.

00:08:42: Also in dem Fall glaube ich war's für mich sehr sehr anders weil ist schon eben wirklich an uns Betroffene... Anwesend waren im Publikum, es waren Sozialarbeiterinnen anwesende.

00:08:56: Es waren Menschen die sich engagieren ob in der Obdachlosenhilfe oder ob das also Psychotherapeut ist ein ganzes Spektrum von Menschen, die engagiert sind in diesem Feld und für mich ging es schon bei dem Rede schreiben darum denen auch an Erkennung zu zollen.

00:09:16: Und zwar nicht nur ein Anführungszeichen den SozialarbeiterInnen, sondern auch den Armutsbetroffenen für das was die eigentlich leisten in ihrem Alltag wie sie es noch schaffen sich um ihre Kinder zu kümmern oder eben überhaupt Vorstellungen von Glück noch zu entwickeln.

00:09:36: ja und mit welcher Disziplin?

00:09:38: Mit welcher Kraft?

00:09:39: Mit Welchem Mut?

00:09:41: Das heißt für mich ging das sprechen in dem Fall jetzt weniger darum Ist da jetzt irgendein Medium anwesend und es wird im Radio gesendet oder so was, sondern das geht darum.

00:09:50: Kann man in diesem Moment Menschen zeigen sie werden gesehen?

00:09:56: Ja deren Grunderfahrung wirklich Grunderfahrung.

00:10:00: Es ist absichtsvoll übersehen zu werden Oder dass weggeschaut wird wenn Sie zu sehen wären ja oder dass sie missverstanden oder eben demonisiert werden.

00:10:14: Das ist auch übrigens einer der Gründe, ich habe das Katja auch gesagt.

00:10:18: Warum ich zum Beispiel das Redemanuscript nicht herausgebe?

00:10:23: sondern in dem Fall möchte, dass es auch tatsächlich eine Begegnung wird.

00:10:28: Dass es in den Moment etwas geschiebt, wo sich Menschen gesehen fühlen und es nicht danach irgendwie im Internet steht oder durch die Gegend

00:10:36: geistert.".

00:10:37: Also dieses kann ich nachvollziehen und dieses ist ja schon fast so eine therapeutische Wirkung, die man da erzählt.

00:10:43: das würde ich auch sagen, dass man das erreicht und dass es immer wichtiger wird zu dem Klientel, zu dem ich auch spreche Und das hat eine Bichtigkeit als solche.

00:10:53: Was man natürlich gerne hätte, ist dass Veränderungsimpulse dadurch auch ausgelöst werden und von denen sprach ich.

00:11:01: Aber das heißt nicht, dass man es aufgibt.

00:11:04: Apropos Nicht-Aufgeben Von diesem Buch erschienen was zählt ein Mensch?

00:11:11: Ich glaube du hast sehr medikerung das buch fertig war.

00:11:17: aber Wir beginnen mal mit der Widmung, weil ganz am Anfang widmest du dieses Buch zwei Schwesterpaaren.

00:11:23: Das ist jetzt keine ganz übliche Form im Buch zu widmen.

00:11:27: Zwei Schwesterparen vielleicht sagst du mal was zu den zwei Schwestern?

00:11:30: Weil ich habe den Verdacht das hat sehr damit zu tun, was dich bei diesem Buch auch bewegt hat.

00:11:36: Ja, das Buch ist gewidmet einem palästinensischen und einem jüdisch-israelen schwesternpaar Salwa Daibis und Amal Daibes, das ist das palästinensische Schwesternpaar.

00:11:49: Und Ruth Hakuenn und Ziffia Selichmann, es ist das jüdisch-israelische SchwesternpaAR.

00:11:56: Ich kenne oder kannte Salwa Dweibis seit dem Jahr zwei Tausendvier.

00:12:04: Als ich das allererste Mal nach Israel Palästina gereist bin anlässlich der Gründung des ersten ... Palästinensischen Jugendsymphonieorchesters.

00:12:17: Dafür bin ich das erste Mal hingefahren und dort habe ich ... Ich finde es ein

00:12:20: schöner Anlass.

00:12:21: Ja, ein wunderbarer Anlass!

00:12:22: Super, wie alt

00:12:24: waren die denn da?

00:12:25: Also Salwa war... also die Kinder, die waren Teenager

00:12:30: und sie kamen

00:12:30: aus der ganzen Welt zusammen Und sie trafen sich in Jordanien, in Girage und reisten eben über unterschiedliche Übergänge dorthin.

00:12:42: Und zu meinem großen Entsetzen traf ich die mir bis dahin unbekanntes Salwa, die dann später eine sehr enge Freundin werden würde.

00:12:52: Sie erklärte mir kurze Hand, ja, sie müsste leider weil sie an israelischen Pass hatte einen anderen Übergang nehmen für diese Reise nach Jordanien als ... die Jugendlichen, die da schon im Bus bereit saßen und mit Gepäck- und Rucksäcken- und Musikinstrumenten standen.

00:13:09: Und ehe ich mich versah bekam ich die gesamten Identitätsausweise dieser Kinder ... Wo ist doch

00:13:15: Reiseleiterin?

00:13:17: Ich wurde zur Reiselleiterin, ja also so viel zu distanzierter Beobachtung.

00:13:23: So begann das, also so begann meine erste Begegnung mit Salva Duisbys, die mich dann in ... all den Jahren, die folgen sollten als Übersetzerin begleitet hat.

00:13:34: Auf allen Reisen, die ich als Reporterin gemacht habe, Kreuz und Quer durch das besetzte West-Jordanland bis auf den Glaserstreifen.

00:13:44: Da bin ich dann alleine eingereist bzw.

00:13:46: mit meinem Fotografen und hab dort vor Ort dann Übersetzen in gesucht.

00:13:50: Das heißt ... meine Dankbarkeit!

00:13:55: gegenüber Salwa und dann aber eben auch ihrer Familie, der palästinensischen Familie hat einerseits mit diesem Übersetzen zu tun.

00:14:04: Aber auch mit dem Übersätzen was es heißt als palästenensische Familie dort zu leben welche Entrechtungen, welche Entsagungen, welche Demütigungen man erfährt.

00:14:18: ich kenne die ganze Familie auch die Schwester, der es eben mitgewittmet worden ist.

00:14:23: Das ist sozusagen die palästinensische Seite.

00:14:25: und auf jüdisch-israelischer Seite habe ich Ruth Hakuen, die eine Musikwissenschaftlerin ist an der Hebrew University ursprünglicherweise kennengelernt in Berlin am Wissenschaftskolleg und bin eben auch immer wenn ich vor Ort war, immer wenn nicht nur zusammen Musik gehört, sondern auch sehr viel über biblische Geschichten und Bilder gesprochen.

00:14:58: Das ist jetzt vielleicht das Wichtige für dieses Buch.

00:15:02: Ihre Schwester Zivja Selichmann erst im November XXIII nach den furchtbaren Angriffen kennengelernt.

00:15:14: Die Schwester Zyphia Selichmann ist Traumotherapeutin und Expertin für sexualisierte Gewalt im Tel Aviv an dem Lotham Center, das sich speziell um sexualisierte gewalt kümmert.

00:15:28: Und ich habe mit ihr ab November, dreiundzwanzig jede Woche jeden Sonntag zu einer festen Uhrzeit per Zoom gesprochen über das, was sie in der Woche vorher gelebt hat.

00:15:48: Wir haben ausgemacht, dass ich keine Details beschreibe aus diesen Gesprächen aber es hat natürlich mal eine ganze letzte Zeit geprägt.

00:16:00: die ganzen letzten Jahre waren geprägt auch davon Dass ich jede Woche hinabgetaucht bin in die Finsternis von Traumatisierung.

00:16:14: Und vielleicht als letzter Satz sozusagen, ich bin eben nicht in der ... In Anführungszeichen privilegierten Positionen, dass sich mich nur einer Seite verbunden fühle oder nur eine Seite in diesem Konflikt kennt, sondern ich bin zu tiefst verwoben und verbunden mit Menschen auf allen Seiten.

00:16:41: Ich habe eine sehr, sehr gute Freundin im Gaserstreifen, ich kenne den Gaser Streifen recht gut von früheren Reisen dorthin Und das ist eben ein Hintergrund.

00:16:53: vielleicht und vielleicht erklärt es das Motiv Ein Buch zu schreiben dass sich Den bequem dogmatischen und verhärteten Position des hiesigen Diskurses zu entziehen sucht, in dem es wirklich sich aufmacht und an die Orte aufmach und Menschen begegnet und ihnen zuhört.

00:17:23: Und darin vielleicht etwas berührbarer und irritierbar wird.

00:17:29: Viele

00:17:29: Begegnungen, die du in dem Buch schilderst sind von unglaublicher... tragisch und schwere.

00:17:36: Und du bist ja nicht nur dorthin gefahren, um zuzuhören sondern man bergt dir auch an Stellen

00:17:42: wo es

00:17:42: mal Diskussion oder Widersprüche untereinander gibt und ich würde gerne im folgenden ein paar Begegnungen nochmal aufrufen auch um unsere Hörerinnen und Hörern mitzunehmen.

00:17:56: Du hast ja auch ganz konkret einen Opfer oder einen Überlebenden des siebten Oktober besucht der quasi im See rum das überlebt hat.

00:18:04: Magst du uns da mal mitnehmen?

00:18:06: Ja, ich bin im Januar, April, Jahrzehnte.

00:18:08: Also muss dazu sein vielleicht ... Was nicht ganz unwichtig ist, dass die Recherchen für dieses Buch vor dem siebten Oktober begonnen haben.

00:18:16: Und es gibt sozusagen Beschreibungen aus den besetzten West-Jorderlanden, die im Mai und im Juni, der Jahr dreiundzwanzig statthaben.

00:18:24: Das ist schon ganz wichtig weil ja häufig der siebte Oktober so als sozusagen Nullpunkt oder eben als Zäsur genommen wird.

00:18:31: Ich glaube das war eine Zäsure aber es gibt eben schon auch Kontinuitäten.

00:18:36: Dafür ist es wichtig, dass dieses Buch vorher beginnt.

00:18:39: Da würde ich gerne noch mal ganz kurz ... Es beginnt ja nicht nur zwei Jahre oder fünf

00:18:43: Jahre

00:18:44: vorher, sondern es ist eine ganze Lebensgeschichte von Kaolin im Getränk und das merkt man auch, wenn man liest.

00:18:51: Und ich bin eben im Januar vierundzwanzig nach Israel gereist und bin in das Kibbutz-Beeri gereist.

00:19:00: Und hab dort einen der Überlebenden kennengelernt, Eben breit war mir und in dem Fall Ruth Hakuen, die mich begleitet hat.

00:19:11: Die Trümmer seines Lebens zu zeigen, Mia Shani... Ich muss auch dazu sagen, also man liest vorher natürlich sehr viel und man hatte schon sehr sehr viele Bilder gesehen von Beiri.

00:19:25: Und man hat Geschichten gelesen oder auch Videos vom Tag selber sich zugemutet.

00:19:31: Dann ist es trotzdem was anderes wenn dann plötzlich jemand vor einem steht und ganz sanft und ganz zugewandt.

00:19:43: Ganz ruhig!

00:19:45: einen in diesen Albtraum dieses Tages und dessen was dann danach eben auch noch ihn umtreibt, seine Familie umgetrieben hat mit hinein nimmt.

00:19:54: Und Niaschani hat diesen Tag alleine erlebt.

00:19:59: das ist glaube ich auch sehr wichtig ob man einen solchen Horror alleine oder eben mit anderen zusammen teilen kann.

00:20:05: er saß allein in seinem sogenannten Safe Room also eben einem ... einem geschützten Raum, der anstatt eines Fensters eine Eisenplatte hat.

00:20:16: Die man sozusagen davor schieben kann und ne Tür.

00:20:19: In dem Fall.

00:20:20: das Besondere bei Mia Shani war zum einen dass er die gesamte exzessive Gewalt also das Morden akustisch erlebt hat.

00:20:34: Also er saß in diesem Sample und er hat die ganze Zeit gehört was draußen geschieht, ohne es sehen.

00:20:41: Es war Ohrenzeuger wenn man so will und es gab mindestens zwei Momente an denen die Ramas dann auch in sein Haus gekommen ist und versucht haben ihn aus dem Safe Room rauszuholen und das Unglück wollte dass in seinem Fall keine Verriegelungsmöglichkeit der Tür gab sondern nur eine Klinke.

00:21:05: Er hat allen Ernstes in dem Raum gestanden und die Klinke hochgehalten.

00:21:12: Und so verhindert, dass er aus dem Raum gezogen und eben vermutlich hingerichtet worden wäre.

00:21:19: Es ist in diesen Stunden sein Sohn der bei seiner Frau in einem anderen Haus untergebracht war.

00:21:28: Ist entführt worden von Dekammas und nach Gaza verschleppt worden Und ist dann in einem dieser ersten koordinierten Austausche im November freigelassen worden.

00:21:49: Niaschani dann wieder und wieder getroffen.

00:21:52: Ich wollte unbedingt sichergehen, dass ich ihn nicht nur so kurz nach dem Ereignis ... sondern schon eben auch mit etwas Abstand noch mal treffe.

00:22:02: Ich hab ihm dann seine Familie besucht in einem Hotel am Toten Meer, wohin diese Familien aus Beiri evakuiert worden waren.

00:22:10: Ich habe ihn nochmal besucht sehr viel später dann noch einmal wieder in Beiri um auch zu schauen was ... hat sich da verändert, was erinnert er plötzlich?

00:22:22: Was er vorher gar nicht mehr wissen... Worauf er keinen Zugriff mehr hatte.

00:22:29: Ja,

00:22:31: auch

00:22:31: verdrängt war.

00:22:32: Ich hab mir da Notizen gemacht, aber ich merke auch.

00:22:35: Ich brauchte auch mehrere Treffen und mehrere Besuche, weil ich beim ersten Mal dann selber so schockiert war, dass ich ganz viele Sachen gar nicht gefragt habe oder manches nicht notiert habe, weil im Gespräch mit ihm vertieft war.

00:22:52: Und die Zeit war wichtig ... Also das mehrmalige Treffen war auch wichtig um vielleicht eben auch manches ... anzusprechen wo man Differenzen hat, wo man etwas nicht teilt was jemand anders sagt.

00:23:08: Wo einem etwas zwischen einem steht und dafür einen guten Moment zu finden wo man ehrlich miteinander sich auch besser kennenlernen.

00:23:23: Und dafür war diese Zeit und diese Ruhe auch wichtig, also eben nicht sofort zu schreiben.

00:23:30: Nicht sofort irgendwie eine kurze Reportage daraus zu machen, sondern sich auch ... sich und den Menschen, denen man begegnet, die Zeit zu lassen, dass sie sich verändern können, dass Sie selber so ne Erfahrung noch mal anders verstehen.

00:23:45: Kannst du?

00:23:46: Das kurz beschreiben, wie so eine Veränderung aussieht.

00:23:49: Also das eine verstehe ich dass man die Situation ganz anders da noch mal erinnert, dass man an der Details hochzieht aber dass sich die Wahrnehmung insgesamt verändert würde mich schon interessieren.

00:24:03: das ein bisschen dargestellt.

00:24:05: ja

00:24:05: also ich weiß gar nicht ob die wahrnehmungen insgesamt sich verändert.

00:24:08: aber zum Beispiel Ein großer Unterschied war für mich, wenn man ihn ... Als ich ihn getroffen habe in diesem Hotel am Toten Meer.

00:24:16: Ja?

00:24:16: Da war ... da war diese Familie natürlich auch total deplaziert!

00:24:21: Die saßen auf einmal irgendwo nirgendwo zwar im ... Also einem superausgestatteten Hotel aber ... Ähm... Auch alle miteinander also alle als Gruppe wo man gar nicht weiß ist das dann immer so gut dass da alle miteinander sind.

00:24:40: Und da merkte man auch, dass ganz stark er umgetrieben war von der Frage was er als Vater eigentlich für diesen Sohn tun kann.

00:24:53: Also zum Beispiel mal etwas ganz Konkretes zu sagen ist es dann richtig... als Vater zu insistieren, dass der Junge in die Schule gehen soll?

00:25:04: Oder merkt man er ist noch nicht so weit nach dieser Erfahrung.

00:25:09: Dieser Geiselname ist es vielleicht besser, wenn er erst mal nicht richtig ... Wenn er selber entscheiden kann was ihm gut tut, das sind ganz ... Also die Frage auch wie stark lässt man zu, dass dieses Ereignis das ganze Leben zerstört hat oder wie stark Wert man sich dagegen.

00:25:29: Ich sag gar nicht, dass es darauf eine richtige Antwort gibt aber das war für mich ungeheuer beeindruckend wie dieser Mann darüber nachgedacht hat.

00:25:39: ja und vielleicht... Es gibt natürlich auch politische Fragen die stärker in den Fokus gerückt sind also natürlich zum Beispiel Also die Frage, dass mit der Zeit immer offensichtlicher wurde was in Gaza auch für exzessive Gewalt herrscht.

00:26:01: Und die Frage nimmt man das erst mal als richtig hin?

00:26:06: Also will man, dass die bestraft werden, die mutmaßlich einem das angetan haben oder setzt da dann auch Skepsis ein oder setzt dann dann Unbehagen ein, oder setzt da Widerspruch ein.

00:26:20: Und das waren natürlich Sachen Fragen die für mich total wichtig waren ja wo natürlich dann auch so ja also ich auch meinen Einspruch formulieren musste.

00:26:36: Ich kenne Menschen im Gaserstreifen.

00:26:38: Ich hab Freundinnen im Gasastreifen, die während ich in Beeri stand ums Überleben kämpften ... ja, die Hungerten, die bombardiert wurden, die ringsum sich herum alles verloren haben und natürlich ist das auch eine ... Ja, es ist für einen selber auch ne Frage von Integrität und von wie sehr ... höre ich erstmal diesem menschen und seinem schmerz zu.

00:27:07: Und halte dabei auch aus, dass er Sachen sagt die ich nicht teile?

00:27:14: Wie sehr bin ich aber auch in der Pflicht einerseits den Menschen in Gaza gegenüber zu sagen also ihm gegenüber zu formulieren das ist inakzeptabel Aber vielleicht auch nicht nur wegen der Menschen in Gaza, sondern auch meinetwegen.

00:27:29: Also sozusagen wie sehr bin ich auch in der Pflicht zu widersprechen und das Buch versucht eben Das offen zu legen also nicht sozusagen mit einfachen Antworten daherzukommen sondern offen zulegen wie man durch dieses Reisen Und sich eben den Situationen auch aussetzen und menschen dann auch wieder und wieder treffen dass man eben auch Ja, in Selbstbefragungen gerät.

00:27:59: Es ist eine Art von Selbstethik sich zu generieren.

00:28:05: Und es gibt sozusagen ethische Fragen, es gibt politische Fragen... ...es gibt aber natürlich auch psychoanalytische Fragen die da hinein spielen und ich würde vielleicht noch einen Satz sagen.

00:28:16: Natürlich hat es mir jetzt auch geholfen dass die Freundinnen die ich habe politisch ganz ähnlich denken.

00:28:28: Also die beiden jüdischen Schwestern und die beiden palästinensischen SchWestern unterscheiden sich da so gar nicht, sodass man natürlich auch mit einer gewissen... ja ich glaube auch mit einem gewissen Kompast also durchnavigieren.

00:28:39: Das hätte wäre jetzt auch... Katja, wenn ich die Frage noch stellen darf, wäre es auch meine Anschlussfrage gewesen?

00:28:45: Es ist ja nicht nur für dich Entspannungsfeld sondern die Personen müssen hier selbst akzeptieren, dass du sozusagen mit Freunden Menschen auf beiden Seiten in einer ganz ähnlichen, offenen Aussprache redest und auch ... Du benutzt sehr viel das Wort Empathie.

00:29:04: Auch mit entsprechenden Empathien.

00:29:07: Das wussten alle?

00:29:08: Also ich hab alle die ich getroffen habe ... So hab ich zum einen gefragt, ob ich Minotizen machen darf oder aufschreiben darf.

00:29:16: Ich hab immer gesagt dass ich Kreuz- und Quereise, dass ich auch Menschen woanders treffe Ja, verschiedene Stimmen einsammeln.

00:29:27: Und ... vielleicht darf ich eben auch sagen auf Palästinense?

00:29:31: Also es gibt eben auch nicht nur eine Figur und keine, die dem gegenübersteht, sondern ganz viele verschiedene Situationen.

00:29:38: Ich bin bei der Demonstration in Tel Aviv gewesen.

00:29:41: Ich war auf den Feldern von Bauern während radikaler Siedler diese Felder angreifen.

00:29:49: Es gab auch eine ganze Reihe wirklich bedrohlichen, extrem unangenehmen Situationen bei denen man nicht sicher ist ob man heil wieder rauskommt.

00:29:59: Das gehört dazu muss man leider sagen wenn man im besetzten Bestjordanland unterwegs ist.

00:30:05: Darf ich da kurz einhaken?

00:30:07: Weil der Situation die Schilderung als diese Menschen attackiert werden.

00:30:14: du bist dann später noch mal hin und hast sie gefragt und dann gibt es diesen Satz Sie waren Die haben sich bedankt, obwohl du sagst, ich hab doch gar nichts für euch tun können.

00:30:23: Sie waren so verwundert, dass ich mich wirklich interessierte für ihre Situationen.

00:30:27: Dann magst du vielleicht mal ... Du hast dort auch eine Mutter getroffen, eine Palästinensische?

00:30:33: Also mehrere Mütter haben untereinander die Begegnung mit einer palästinenischen Mutter, deren Söhne.

00:30:39: enthaftiert sind.

00:30:40: Also vielleicht fange ich einmal mit der ersten Szene an, das ist auf palästinensischer Seite.

00:30:45: die, die so erstaunt sind war eine Familie von einem palästenensischen Baum, der brutals zusammengeschlagen worden war und in der Notaufnahme im Krankenhaus in Ramallah in den besetzten Gebieten lag.

00:31:01: und da habe ich eben gefragt ob näherkommen darf, ob ich mit Ihnen sprechen darf.

00:31:07: Und da waren Sie schon total verwundert, dass man überhaupt kam und sich interessierte.

00:31:14: Es gibt bei Jean Améry dem Widerstandskämpfer- und Überlebenden einen berühmten Essay jenseits von Schulden und Söhnen, in dem es ein ebenso berühmtes Kapitel über Folter gibt und die Frage was eigentlich verloren geht?

00:31:31: wenn man misshandelt oder gefoltert wird.

00:31:33: Und Jean-Marie's Antwort darauf ist, dass was verloren geht beim ersten Schlag ist das Weltvertrauen und er schließ dann an damit, dass das, was im Grunde genommen der Kern von Humanität ist oder der Kern vom Menschsein ist zu erwarten, dass wenn man krank ist oder Schmerzen hat, dass jemand einem zur Hilfe kommt ja?

00:32:01: Und was mich in dieser Situation, in dem Krankenhaus in Ramallah so erschüttert hat war das du merkst ist die haben wirklich diese Hilfserwartung.

00:32:12: Haben sich verloren.

00:32:13: sie haben so lange erlebt dass sie entrechtet werden oder dass niemand sich kümmert oder niemand sich schert oder ich meine die Besatzung dauert schon so und solange an dass die Tatsache dass da jemand sich einfach nur hinsetzt und wirklich interessiert und zuhört.

00:32:30: Sie erstaunt hat, dieses Staunen hat mich viel mehr getroffen als die Verletzungen, die der im Gesicht hatte oder so.

00:32:40: Und

00:32:41: sehen wir fast wieder beim Armutskonkurs!

00:32:45: Ja, aber vielleicht wenn ich da zurückgeben darf nochmal weil du vorhin gesagt hast ja was ist denn der impact?

00:32:51: und gibt es nicht vielleicht ein größeren impact.

00:32:54: Und ich bin entweder inzwischen so bescheiden geworden oder es ist eben doch so wichtig dass ich glaube das Menschen zu zeigen dass sie zählen ist ein ungeheurer Impact, wenn sie denn in einer Welt leben, in der Sie permanent nicht gesehen werden.

00:33:13: Und vielleicht noch einen Satz dazu?

00:33:15: Weil es zu dem Buch auch gehört ... Das Buch beschreibt eben auch das Reisen dahin.

00:33:19: also wie kommt man eigentlich ins Vestionale?

00:33:22: Wie kommt man auf diese Dörfer?

00:33:24: ja was ist das eigentlich für eine Landschaft, für ne Gegend und das ist eben eine in der einem permanent Händernisse aufgestellt werden.

00:33:36: Ja, sei es Checkpoints, seien es Barrieren.

00:33:38: einmal wollten wir eben in einen Dorf, indem ich immer diese selbe Familie, diese selben Mutter getroffen habe und auf einmal war da einfach ein Erdwahl mitten auf der Straße und dieses Erschweren des Zugangs ist eben auch systematisch.

00:34:01: Und das Ja, das gehörte zum Schreiben dieses Buches dazu dass man eben miterlebt und sich hindurch arbeiten muss um überhaupt eine Anschauung zu bekommen.

00:34:21: Um überhaupt die Menschen zu treffen und ihnen zuhören zu können.

00:34:25: Es ist

00:34:26: wie gut, dass du das auch mit uns teilst durch das Buch.

00:34:30: Und ich habe gewissen Anschreiben gegen die ... Wie schreibst du die blinden Flecken der Empathie?

00:34:35: Dass man wirklich noch mal dadurch das auf die ganzen Begegnungen mitnimmst.

00:34:41: Auf einmal da auch eine Region und Menschen, mit denen wir jetzt nicht tagtäglich in Kontakt kommen können ein Näher rücken.

00:34:49: Ja, ich finde ja auch, wenn man... So die ersten Rezensionen ließt, dann wird ja oft gerade dieser Empathiebegriff kritisiert.

00:34:58: Also warum Empathy?

00:35:00: Warum braucht Humanismus?

00:35:02: Würde das nicht reichen.

00:35:04: also warum diese Empathies?

00:35:08: und das würde jetzt eigentlich Gut dargestellt, weil diese Empathie etwas ist für die betroffenen Menschen.

00:35:15: Es ist eigentlich weniger ein Konzept, welches auf einer Metaebene erklärt den breiten Humanismus.

00:35:24: Ich glaube es ist beides.

00:35:26: also das eine ist glaub ich in der Tat tatsächlich hat es etwas sozusagen in den Situationen Menschen, die nicht gesehen werden.

00:35:38: Jeffrey Hartmann nannte das auch eine Rehumanisierung.

00:35:42: Ja?

00:35:43: Aber ich glaube schon, dass es schon auf einer anderen Ebene auch eine Rolle spielt und ich sage warum.

00:35:50: Ich glaube, wir aus der Geschichte der Aufklärung, den Geschicht des Universalismus aber auch von Menschen- und Bürgerrechten wissen, dass ist nicht unbedingt reicht!

00:36:04: einfach nur zu sagen, alle Menschen sind gleich.

00:36:07: Ja?

00:36:08: Weil dann unter Menschen ... Nur das fällt was Männer oder Weiße sind.

00:36:16: und wir wissen dass die Geschichte der Bürgerrechtsbewegung leider immer wieder Ausbuch stabilen musste.

00:36:26: Die gehören auch dazu!

00:36:29: Und das heißt ich fürchte das nicht, dass ich das denke, das ist normativ Nötig wäre.

00:36:36: normativ brauchen wir nichts außer eine Formulierung von Menschenrechten.

00:36:41: Normativ brauchen überhaupt nichts.

00:36:42: aber dafür dass es tatsächlich auch gleichwertig angewandt wird, dafür das ist sozusagen auch klar ist ja hier sind menschen die einfach nicht diese Rechte beanspruchen können, denen sie in der Praxis verweigert werden.

00:37:05: Dafür ist leider Vorstellungskraft und Fantasie doch wichtig!

00:37:10: Und das Buch versucht sozusagen Empathie auf ganz vielen verschiedenen Ebenen durchzubuchstabieren vielleicht in der praxis indem man sich selber tue ja aber schon auch zu zeigen sagen wir so es fällt glaube.

00:37:28: ich hoffe dass im hiesigen Discourse manche der selbstgewissen, selbstgerechten Positionen dadurch erschwert werden.

00:37:39: Dass sie nun auf einmal doch mit Geschichten und Erzählungen und Menschen konfrontiert werden die irgendwie vielleicht nicht in ihre bisherige Wahrnehmung passen.

00:37:51: Das heißt aber auch, dass Empathie dann transportiert werden kann.

00:37:54: Ich meine es gibt ja auch ein eingeschränktem Empathy-Bekopf, das man Empathies selbst erfahren muss und das ist ja ein Ziel welches wir nie erreichen werden weil es immer nur Ausschnitthaftsituationen sind wo man mit denen also ich habe in Los Angeles eine große Studie gemacht über doch lose und würde auch sagen, das war für mich sehr gestollt wichtig.

00:38:20: Dass mein ganzes Menschenbild verändert hat.

00:38:23: aber gleichermaßen kann ich ja nicht einfordern dass diese persönliche Erfahrung generalisiert werden kann oder dass ich die Kraft habe, das weiterzugeben.

00:38:34: Das heißt

00:38:34: nein aber ich finde die umgekehrte Unterstellung auch heikel.

00:38:37: also ich finde auch transportfähigkeit

00:38:39: von empathie.

00:38:40: das interessiert mich zutiefst ob das durch geschichten geht und wo die grenze dann dieser geschichtlichen empatie über entschuldigung hat.

00:38:50: ja

00:38:51: kaolin schreibt dazu universalistische empathie ist eine ethische praxis die geübt sein will.

00:38:57: Ja, daran starb ich mich ja gestohlt.

00:39:01: Ich hab so weit gedacht, dass ich mir dachte man sollte sich mal wieder im Etikard mit diesem Satz beschäftigen ob das

00:39:09: funktioniert.

00:39:09: also ich würde sagen... Also das eine ist der noch mal.

00:39:19: die Frage ist ob es Empathie unbedingt braucht und ich würde nochmal sagen für Völkerrecht und Menschenrechts sollte sie nicht nötig sein, aber wir sehen in der Geschichte und in der Praxis das es doch dafür nötigt ist.

00:39:33: Es sozusagen dann auch auszubuchstabieren wer dafür alles in Betracht kommt ja?

00:39:39: Das ist das eine und ich glaube Wir kommen deswegen nicht umhin Auch Auszubuch stabilen uns zu beschreiben und zu erzählen was Menschen erleiden, was sie nicht erleiden sollten.

00:39:56: Wie Sie übersehen werden und wo Sie nicht übersehen

00:39:59: sollten.".

00:39:59: Und ich glaube das dafür erzählen eine Rolle spielt.

00:40:03: Gibt es Grenzen in dem Sinne dass man sagt, Ich kann nicht ununterbrochen permanent in gleichem Maße überall auf der Welt?

00:40:13: Ja aber das kann ja nicht ein ernsthafter Einwand sein.

00:40:15: Das Interessante finde ich nur, dass gerade bei dem Gespräch über den Nahen Osten dass so als Kategorie abgewiesen wird.

00:40:26: Niemand würde, wenn wir über die Ukraine reden ... Ja?

00:40:29: Also gut, da gibt's auch welche!

00:40:33: Da gibt es schon eine reflexhaftes Abwehren und ich würde sagen, der Nahe Osten ist gerade ein gutes Beispiel oder auch die ganze Erinnerungskultur ist ein gutes Beispiel bei dem wir sagen würden, die Fähigkeit, die es im günstigsten Falle gibt jüdischen Schmerz zu verstehen, jüdische Angst zu verstehen.

00:40:55: Jüdisches Trauma zu verstehen hat ja etwas damit zu tun dass wir diese Geschichte im günstigsten Fall gelesen haben das wir über diese Menschen nachgedacht haben, dass wir Filme gesehen haben.

00:41:09: Das ist etwas was in dieser Gesellschaft nochmal Im günstigen fall sich auch eingeübt Hat affekt assoziativ eingeübt hat.

00:41:24: Und ich würde sagen,

00:41:25: das

00:41:26: fehlt eben, ob im Hinblick auf die postmigratische Gesellschaft und ganz andere Hintergründe und Bezüge es fehlt definitiv beim Nachdenken oder mit sich vergegenwärtigen der Familiengeschichten von Menschen aus Bosnien, aus Syrien, aus Kurdistan... Und insofern glaube ich schon, also den Teil des Übens an Einfühlung und an Wissen, den vertrete ich schon.

00:41:59: Ich glaube, dass ich da ... Ich bitte es natürlich gar keine Reise so oft.

00:42:04: Also mein Grad der ... Das Kennenz der unterschiedlichen Kreis ist ja wesentlich klein.

00:42:15: Aber

00:42:16: Wenn ich da und ich bin sehr oft im Bolesal, dann habe ich fast den Eindruck dass die Geschichten über die jeweiligen Familien die Empathie zerstören.

00:42:26: dass die Empathie da ist, in dem Persönlichen miteinander ein Musikstück zu performen.

00:42:33: In den persönlichen sich kenneneinander vertrauen zu können und in dem Moment wo die gesamte Geschichte dieser Person kommt dann regel vorgeschoben wird.

00:42:45: Aber ich glaube das ist ja nochmal ein Bolester.

00:42:47: sind hier Menschen mit palästinensischen oder israelischen Wortzeln?

00:42:52: Ich würde ja sagen, wir reden hier auch jetzt.

00:42:54: Auf das Buch adressiert ja auch Menschen die sich eine Meinung bilden über diese Situation ohne dass sie diesen ganz persönlichen Bezug haben.

00:43:04: Und da würde ich sagen, gibt es ganz viel Projektion in der deutschen Mehrheitsgesellschaft...

00:43:09: Ohne wenn und ohne ... Ich wollte glaube ich mich nur bei ... Ich möchte mich einfach nur bedanken, dass Sie diesen Empathiebegriff so in meinen Kopf gepflanzt hat und ich darüber mir so viele Gedanken mache!

00:43:20: Also ich würde vielleicht eine Sache dir zustimmen.

00:43:24: Natürlich ist die Realität der Gewalt Ja und die jeweiligen Gewalterfahrungen sind ein ungeheuer großes Hindernis für Verständigung.

00:43:35: Total klar, total klar!

00:43:38: Aber ich glaube das... Das Buch, also wenn es gelingt oder was ich versuche mit dem Buch ist irgendwie eine Einladung auszusprechen dadurch dass in der schiesigen Diskurslandschaft komplett verhärtete Positionen gibt, dass es wirkliche Ausblendungen gibt und auch Repression von Begriffen, von Erfahrungen, von Menschen die einfach nicht gleichwertig gehört werden.

00:44:14: Und das Buch versucht sozusagen ein Angebot zu machen um zu sagen ich will hinschauen Ich will auch erst mal zuhören und ich will auch erstmal verstehen so dass Darüber vielleicht viele sich auch, also die, die gar keine Ahnung haben.

00:44:33: Sich erst mal einlassen und erstmal etwas kennenlernen aber diejenigen, die in einer bestimmten Weise besondere Bezüge haben, sich vielleicht auch erst einmal gesehen fühlen und anerkannt fühlen in dem was sie erlebt haben Und aber durch das Buch dann eben auch die Orte wechseln müssen und Perspektiven wechselen müssen wehtun und es sind zumutungen darin.

00:44:57: das wird sachen geben die menschen überhaupt nicht teilen.

00:45:00: ja aber ich glaube Ich hoffe dass sie mich so ganz einfach sagen können Du hast uns aber gar nicht gesehen

00:45:09: du not write des buch.

00:45:11: schreibe dieses bruch nicht diese warnung hat ihr selber eine der schwesteren den wir dieses buch widmest

00:45:20: Ja

00:45:21: gesagt.

00:45:23: warum Warnt sie dich oder hat sie dich davor gewarnt?

00:45:26: und warum hast du es trotzdem geschrieben?

00:45:28: Also ich hab oft genug daran gedacht, das abzubrechen.

00:45:31: Das sei jetzt auch ehrlicherweise eingestanden und ich habe auch relativ viel ... Ja, äh, Angst gehabt beim Schreiben aber ich, ähm, hab selber eben, ich hab im Jahr ... ich hab in dem Jahr ... kannte aber Salwa die deutsche Diskussion auch gut genug, um zu wissen dass das nicht etwas ist.

00:45:55: Das unbedingt nur auf wohlwollende Leser-Innen trifft.

00:46:02: Um nochmal in Erinnerung zum Salwa hat es Palästinenserinnen.

00:46:06: sie kennt die deutsche Discussion und sagt einem Buch was dem Blickwinkel der Empathie auf beide Seiten richtet ist hier ein Problem für dich?

00:46:16: Ja, also sie hat ... Also es gab auch ... Schlimmere Warnungen.

00:46:22: Es gab auch deutlichere Warrnungen noch von palästinensischer Seite.

00:46:26: Die jüdischen Freunde in jüdisch-israelischen Freunden wollten unbedingt, dass ich schreibe.

00:46:31: Und die palästenensischen Menschen, die jetzt irgendwo unterwegs getroffen hatten, wollten auch unbedingt, das ich schreibe.

00:46:40: Salwa, die wusste, Ja, ne verhärtete toxische Diskussionskultur.

00:46:48: Nicht nur in Deutschland aber besonders in Deutschland gibt die hatte vor allem Angst um mich ja und sie wollte nicht dass ich ihre Dwegen Schaden nehme.

00:47:01: Und das Buch ist natürlich eine Antwort auf die Warnung.

00:47:08: Das

00:47:08: ist auch Ausdruck von Salwars Verbundenheit mit dir.

00:47:12: Ja, ist ja und es ist irgendwie finde ich auch eine trau in wahnsinnig trauriger Satz zu sagen.

00:47:20: Also das ist mir ja wir sind nicht so wichtig Und bitte nimm du kannst also dass sozusagen die freundschaft

00:47:27: ist.

00:47:28: Du bist mir wichtiger als als als die beschreibung dieser situation.

00:47:35: Ich habe auch an einer stelle gesagt, als ich dort war gefragt ja wollen wir nicht mal zusammen uns den Ort anschauen aus dem deine Mutter vertrieben worden ist.

00:47:47: Und da hat Salwa gesagt can't we do something more fun?

00:47:54: und das zerbrach einem eben auch des Herz.

00:47:56: ja also dass dann sofort klar war Ja es gibt auch Grenzen in denen palästininsische Familien sich immer nur mit dem Schrecken dieser Geschichte beschäftigen wollen, sondern sie wollen eben auch...

00:48:10: Ihr habt ja dann auch das Beschreibstor im Buch sehr viel zusammen unternommen mit dem Freund.

00:48:15: Sie konnte das Buch jetzt nicht lesen?

00:48:17: Kannst du darüber reden?

00:48:19: Ja also sie ist gestorben im Sommer zwanzig vierundzwanzig.

00:48:24: es hat eine gewisse traurige Ironie, dass die Freundin in Gaza streifen.

00:48:31: Die nach Hannunis lebt und die eben viel bedrohter war durch die Gewalt ... Also überlebt ist das was man gerade sagen kann bis heute und Salwa ist gestorben.

00:48:44: Und ähm...

00:48:45: Dass du noch hinkommt zum Verabschieden?

00:48:47: Ja ich konnte noch hinreisen und bin noch gemeinsam mit ihrer Familie im Krankenhaus gewesen.

00:48:54: da war schon nicht mehr mit dir zu sprechen.

00:48:57: Aber ich war auf jeden Fall noch froh, dass sich noch da sein konnte und hab vielleicht sollte man das auch sagen in dieser Zeit des Bangelns und dann eben trauerns um diese palästinienzische Freundinnen wiederum bei Ruth Hakuen oder jüdischen Freunden in West Jerusalem gewohnt.

00:49:13: also es gab eine sehr sehr schöne und mich auch tragende Verbindung zwischen diesen verschiedenen Schwestern.

00:49:22: Palen

00:49:23: Zum Abschluss vielleicht noch mal einen Satz klingen zu lassen.

00:49:26: Ohne Großherzigkeit, kein Widerstand?

00:49:30: Warum dieses Plateauier für

00:49:31: Großherzigkeit?".

00:49:32: Ja ich glaube dass das für alle sozialen Bewegungen gilt und ich glaube es gilt für alle ob jetzt Intellektuellen oder politischen Kontexte, dass es manchmal auch so eine Neigung gibt unbedingt recht haben zu wollen und noch progressiver stärker zu sein.

00:49:55: und ich glaube, wir brauchen ja auch ein gewisses Wohlwollen.

00:50:02: Und wir alle sind mal zu langsam und mal zu schnell und ohne Großherzigkeit gelingt keinen

00:50:10: Widerstand.".

00:50:12: Das hast du schön gesagt und es wäre ein wunderbares Schlusswort.

00:50:16: aber ich weiß das Katja mir dann den Vorwurf machen würde dass dieser Pott heißt der Sprung ins kalte Wasser und dass diese Frage noch gestellt werden muss.

00:50:29: Und ich weiß gar nicht, wie du das beantwortest.

00:50:31: also was so dieser Sprung war.

00:50:34: es muss jetzt überhaupt nicht.

00:50:35: mit dem Buch ist auch gar nicht die Thematik Verbunden

00:50:39: zähnend.

00:50:40: Sprung ist kalte Wasser, war die an mich gerichtet?

00:50:42: Natürlich!

00:50:44: Alle unsere Gäste...

00:50:46: Das kann ich tatsächlich, glaube ich wirklich beantworten.

00:50:49: Mich der Sprung is' Kalter Wasser war in den Jahren und neunzehnt neunundneunzig als sich damals noch Redakteurin beim Spiegel war übrigens für Innenpolitik.

00:50:58: Und im Fernsehen die Bilder sah von den Menschen aus dem Kosovo-Flohen, die Kosovolbaner, vielleicht erinnert ihr das durch so eine hügelige Landschaft nach Nordalbanien oder nach Mazedonien zogen und man sah Bilder, wo Frauen Babys im Arm hielten.

00:51:16: Und ich

00:51:19: hab

00:51:19: diese Bilder gesehen und habe wirklich einfach nur reflexhaft gesagt da will ich hin?

00:51:26: Das war gar nicht mein Zustängendlichkeitsbereich!

00:51:31: Ich will darüber schreiben.

00:51:33: Das war die erste Reise, die ich dann auch tatsächlich gemacht habe zusammen mit anderen Kolleginnen, die eigentlich gar nicht im Auslandsrestaur waren und das war ein Sprung ins kalte Wasser.

00:51:43: Ich würde sagen, ich hatte keine Ahnung wirklich keine Ahnungen was es heißt in einem Krisengebiet zu reisen.

00:51:51: Es war eine komplette Überforderung und ich wollte danach nie wieder etwas anderes machen.

00:51:57: Danke schön!

00:51:59: Der Sprung ins kalte Wasser wird produziert von mir, Jan Wetzel.

00:52:05: Das Sounddesign kam von Bonnie Stulf.

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